Home > > Een verzilverde Spreeksteen

Een verzilverde Spreeksteen

Anderhalve week geleden zag ik het bericht dat de gemeente Amsterdam had besloten de Stichting Spreeksteen een subsidie toe te kennen van 18.750 euro. De Spreeksteen bevindt zich nabij de muziekkoepel in het Oosterpark en dient als 'speakerscorner'. Elke zondag zijn er meer en minder bekende sprekers en gaat men met elkaar in debat. Op zich is dat een mooi en loffelijk initiatief. Maar 18.750 subsidie voor een rond betonnen zuiltje van ongeveer een halve meter hoog, pakweg eenzelfde doorsnede en een bord met een lichtelijk verminkte grondwettekst erop? Dat leek mij toch wat overdreven.
afkopen
Sinds de moord op Theo van Gogh is 'het vrije woord' een belangrijk issue in Amsterdam. Het idee van Bart de Groot en Carina Brinkman om het Oosterpark te verrijken met een Spreeksteen is dan ook zonder meer te prijzen. Maar toen de gemeente daar die zak geld tegenaan gooide, ontstond bij mij de indruk dat een stel beleidsmakers op 't stadhuis hier bezig was de eigen onmacht af te kopen. "Kijk eens wat wij doen om het maatschappelijke debat te stimuleren, de bevolkingsgroepen met elkaar in gesprek te brengen, de boel bij elkaar te houden!"

vlammende betogen
Op naar het Oosterpark dus, want als rechtgeaarde Amsterdammer wilde ik natuurlijk weten of mijn belastingcenten daar wel goed besteed werden! Bij de Spreeksteen verzamelden zich geleidelijk een twintigtal toehoorders. Aangekondigde en niet-aangekondigde sprekers als Pieter Hilhorst, Tarik Yousif en Saar Boerlage hielden vlammende betogen, daarbij veelvuldig kritisch geïnterrumpeerd door het publiek. Kortom, de Spreeksteen functioneerde naar wens en verwachting.
In de verte passeerde een grote groep moslimmeisjes in vol hoofddoek ornaat. Zij kwamen niet voor de Spreeksteen. Dat was nou wel weer jammer...

maar nou over de centen!
Maar nou dus even over al die centen! Na afloop sprak ik Bart de Groot erover aan. Hij legde keurig uit dat de subsidie was bestemd voor een website over de Spreeksteen. Zogezegd het digitale equivalent van de Spreeksteen. Ja, hoor eens, die heb je al in de lucht voor een paar honderd euro! Dat gaat toch niet dezelfde kant uit als AlmereRulez, waar destijds een smak geld is weggestroomd in de duistere zijstraten van de digitale snelweg? Nee, nee, het plan was om ook een webcam met geluid op de Spreeksteen te richten en zo het debat het internet op te 'streamen'. Dan kon iedereen het live volgen. Kijk aan, dát was nou wel weer een leuk idee! En verder was het geld bestemd voor promotie en voor scholenprojekten.

Ik blijf natuurlijk kritisch volgen of een en ander ook inderdaad goed van de grond komt. Tevens vraag ik me af of de gemeente ook bereid is om meerdere Spreekstenen op diverse plaatsen in de stad te subsidiëren, want het Oosterpark is voor menig Amsterdammer niet naast de deur. Maar voorlopig ben ik gerustgesteld. Toch maar goed dat ik even gegaan ben...

49 reacties op "Een verzilverde Spreeksteen"

Adam Smid
-1-  Adam Smid:
Tegenover café Tramlijn Begeerte op het van Limburg Stirumplein in Westerpark bevindt zich al jaren een spreekgestoelte (oké, een katheder) dat er om vraagt om gebruikt te worden voor menigte-opzwepende vlammende betogen. Misschien dat daar ook een vaste dag voor geprikt kan worden? Of ontbreekt het aan volksmenners in de Staatsliedenbuurt? In dat geval zou er een gemeentelijke subsidie gebruikt moeten worden om een buurtmenner aan te stellen.
-2-  :
Met alle respect, maar wie is er nou geinteresseerd in het volgen van zo'n discussie via een webcam? Leuke gimmick, maar kansloos wat mij betreft, en zonde van het geld!
Afwas
-3-  Afwas:
Zal zo'n stuk steen plus cam natuurlijk weer Europees aanbesteed moeten worden.....;-)
Iris
-4-  Iris:
Ik snap gewoon niet waarom een spontaan genomen initiatief dan weer beloond moet worden met gemeenschapsgeld. Niet zo een klein beetje geld ook. Werkelijk te zot om over na te denken.
De argumentatie wat er dan allemaal weer bij die steen moet slaat ook nergens op. Als er dan toch met geld gesmeten moet worden, geef dan scholen een extra financiele impuls, hebben ze veel harder nodig.
Of nog beter, stuur een aantal ouderen die deze zomer (alweer) nergens heen kunnen eens lekker een dagje op vakantie. Kortom, laten we gemeenschapsgeld daadwerkelijk naar die dingen toe laten gaan waar de gemeenschap baat bij heeft.
Marleen Zachte
-5-  Marleen Zachte:
De Spreeksteen is een typisch voorbeeld van een goed initiatief dat in de praktijk slechts een klein groepje mensen bereikt. Hoeveel mensen gaan daadwerkelijk regelmatig op zondag naar het Oosterpark om de sprekers aan te horen? Door alles uit te zenden via internet, kan opeens iedereen er kennis van nemen en kan de discussie buiten het park worden voortgezet. Een goede zaak lijkt me, zeker wanneer het materiaal ook op scholen kan worden gebruikt.

Ik stel me zo voor dat er voor dit geld niet wordt volstaan met een livestream via een lullig webcammetje, maar dat er goede opnames gemaakt worden, waarop de spreker én de discussie gevolgd kan worden en die ook achteraf op onderwerp en spreker te vinden zijn in een goed spreeksteen-archief, waar de discussie kan worden voortgezet. Dat betekent naast de eenmalige kosten voor opnameapparatuur en het opzetten van de bijbehorende website ook elke week mensen die opnames maken en de beelden editen, iets wat heel tijdrovend is als je het goed wilt doen. Is er mogelijkheid tot discussie op de site, dan moet die goed gemodereerd worden, zeker als je ook scholen wilt bereiken, zonder dat die afgeschrikt worden door onnozel gescheld en offtopic-reacties. Dat allemaal los van de hostingkosten, die bij goed videomateriaal fors kunnen oplopen, het gaat immers niet over filmpjes van 1 minuut.

Ik heb geen idee of mijn pakket van verwachtingen aansluit bij de daadwerkelijke plannen, maar als dat zo is, kan er uit die 18.000 euro heus geen vet uurloon betaald worden. Het zou aardig zijn als de initiatiefnemers openbaar zouden maken op basis van welke kostenberaming hun subsidieaanvraag is gehonoreerd, zodat we niet alleen over abstracte getallen praten.

Los daarvan vind ik het een goede zaak dat de gemeente geld uittrekt voor de digitalisering van projecten die met een breder bereik een veel grotere impact kunnen hebben. Denk bijvoorbeeld ook aan de Dag van de dialoog. Zonde dat je er nu alleen live één gesprek bij kunt wonen en dat al die dialogen niet online openbaar gemaakt worden.
Bart de Groot
-6-  Bart de Groot:
Ha die Arnoud,

Ik vind het een leuk stukje en goed dat je er was, zo als je zelf al opmerkt. Je gelooft gewoon niet hoeveel mensen en journalisten er zijn die ongezien zaken of gebeurtenissen goedkeuren of affluiten. We kregen na de foutieve berichtgeving in het parool meteen mailtjes binnen dat het 'een regelrechte schande was dat wij geld over de balk mochten smijten'. (het geld is ook nu nog niet binnen)
Dan nu even voor een ieder die mijn ingezonden stuk in het Parool niet heeft gelezen:
Er lag al drie jaar een voorstel voor het oprichten van een speakers corner in mijn lade voor 'mooie maar nog niet uitgevoerde'plannen. Toen van Gogh bij mij om de hoek vermoord werd en ik elke dag langs die tientallen tot honderden mensen op de stoep liep en fietste, bleef ik vaak staan luisteren en mee praten.
Na twee dagen bedacht ik dat, op eens die plek weer ontruimt zou worden (want dat gebeurd rucksichtloss) en toen heb ik het plan uit de lade getrokken, een beetje aangepast en naar iedereen opgestuurd die ik kon verzinnen die een vinger in de mediapap of in het pluche van de stad of stadsdeel had.
Het was een redelijk uitgebreid en uitgewerkt plan.
Een aantal suggesties voor de plek (op de plek van de moord, het oosterpark, het plein voor het stadsdeel kantoor, voor de stopera enz.), oprichting van een stichting, die uitnodigingen gaat doen voor sprekers, en initiatieven onderneemt om de spreeksteen en de vrijheid van meningsuiting te promoten, beschermen en te gebruiken.

Bij dat laatste stuk zat een plan voor een website. Marleen Zachte (hierboven) had bijna niet precieser kunnen uittekenen wat daar in stond dan ik behalve dat er alleen discussie mogelijk is door op de spreeksteen te gaan staan. Er komt dus geen forum op de site. Sprekers spreken op de spreeksteen, mensen met een reactie ook.
er komt inderdaad geen lullige webcam maar een goede, gekoppeld aan waarnemingen van een infrarood detector gericht op de spreeksteen en een microfoon gericht op de spreeksteen. Er wordt wel 'gestreamd' omdat er leuke live-uitzendingen het gevolg van zijn. Daarnaast komen alle fragmenten in een database die de bezoekers van de website kunnen bekijken en die door een redacteur ook in verschillende rubrieken gestopt kunnen worden (met namen van sprekers/onderwerp/discussies). Ook zullen bezoekers van de site een waardering kunnen geven per fragment. Men kan zich zelf (na gegeven controle) op de spreeksteenagenda plaatsen; men kan intervieuws met sprekers en andere personen bekijken of lezen. Mensen kunnen ingezonden stukken of beeld fragmenten aan de redactie voorleggen.

De website wordt gratis ontworpen door Rik Tuithof van alias internet publishing en gebouwd door een stagiaire (mensen kunnen nog solliciteren, stage vergoeding bespreekbaar, begeleiding door xs4all en alias en de stichting), gehost, en technisch ondersteund door XS4ALL.

Het subsidie geld wordt gegeven aan de stichting die er onder andere dus materiaal kosten van de website, installatie van het materiaal en stage vergoeding van betaald. Verder betalen we er eventuele persberichten van, postzegels, telefoon kosten, posters, flyers en ander promotie materiaal om de zondagen en de doelstellingen bekend te maken en te verwezenlijken. Ook Wordt er door de stichting wat aparatuur gekocht om extra opnames te kunnen maken (bij de steen en voor interviews) om de eigen website te kunnnen beheren en bezoeken (serieus, mijn oude pc kan dat niet eens aan).
En voorlopig als laatste is er een plan in ontwikkeling om inderdaad een programma voor een pakket van een aantal lessen in elkaar te zetten voor middelbare scholen: beetje historie van grondwet en democratie in NL, veel praktijkopdrachten om in debat te gaan, debat training, debat theorie, stukjes geschiedenis van mensen die vervolgd zijn om mening, boek, schilderij of iets anders. En mogelijkheid om gasten (debaters enz) uit te nodigen in de klas.
De stichting zoekt nog nieuwe actieve bestuursleden die net als wij, onbetaald energie willen stoppen in een aantal activiteiten.
Onze doelstellingen, resultaten en boekhouding wordt gewoon op de website gezet.
Iedereen die denkt dat het anders of beter moet raad ik aan daar een zinvol voorstel over te schrijven en de concurentie aan te gaan (of als bestuurslid te solliciteren :-). Dat is namelijk heel gezond, je eigen ideeen of commentaar op andermans ideeen eens op haalbaarheid en de harde realiteit te testen.
Voor een ieder die denkt dat het te veel geld is: vraag maar eens een offerte aan voor een website die dat allemaal kan + apparatuur en installatie. Plaats maar eens een persbericht, druk maar eens flyers of posters en verstuur maar eens wat brieven.
Sponsors zijn nog steeds welkom http://www.spreeksteen.nl!
-7-  :
“Voor een ieder die denkt dat het te veel geld is: vraag maar eens een offerte aan voor een website die dat allemaal kan + apparatuur en installatie.”

Website (met stagair): euro 1500,=
Hosting: 500,=
Dv cam: euro 1000,=
Imac met Imovie: euro 1500,=
10 x 5000 flyers: euro 1500,=
Webcam met bewegingsdetectie 1500,=
Totaal: euro 7500,=

18.750 euro is gewoon een hoop geld, ik vind het niet vreemd dat er vraagtekens gezet worden bij een dergelijke subsidie. Neem een voorbeeld aan een site als AmsterdamCentraal, die al jarenlang, zonder een cent gemeenschapsgeld weet te bestaan!

Is de subsidie aanvraag niet openbaar trouwens, ik ben erg benieuwd hoe je zo'n subsidie loskrijgt ;)
Bart de Groot
-8-  Bart de Groot:
Beste Rickert,

Dat is niet de hele offerte, maar dat snap je zelf wel.

Het is erg veel geld. En we zijn er razend trots op dat ons plan er mee wordt beloond.
Ik ga er nog een keer op in maar daarna verwijs ik je door naar verdere publicatie van inkomsten en uitgaven door de stichting op de website (over een paar maand als het geld er ook echt is). Verder houden we ons altijd aanbevolen om inhoudelijke en budgettaire weloverwogen tips te ontvangen maar je snapt wel dat zon hap snap berekening zo onderuit ligt (we zijn al wat langer bezig).
Het bouwen van een dergelijke website kost normaal zeker 10000 euro (als je het zelf niet kan)
de eerste stagiaire bood zich aan voor 20 euro per uur a 120 uur (is al pakweg 2400 euro gesteld dat het bij 120 uur blijft)
de hosting en alles er op en eraan (dedicatedserver, streaming etc) is begroot op 1000 euro maar dat hoeven we niet allemaal te betalen.
verder komt er ook geluid bij (goede microfoon bedrading koppeling etc)
het moet allemaal geinstalleerd en technisch uitgedacht worden
en ook hoort daarbij infra struktuur als stroom, ophangsysteem, vandalisme proof ophanging, server en wifi of adsl op locatie, etc .
de apparatuur moet afgestemd worden op elkaar en op website
naast 10 x 5000 (of meer) flyers moeten er ook posters en freecards + t-shirts komen (boomerang weet nog niet of ze het doen).
telefoon kosten en adsl kosten voor de stichting zelf.
Zo zijn er nog wel meer dingen.

Een ander interessant gedeelte van de kosten is gereserveerd voor de ontwikkeling en productie van het lesmateriaal dat later tegen een kleine vergoeding aan Amsterdamse (en tegen iets meer aan andere) scholen ter beschikking gesteld wordt. En er is een bedrag gereserveerd voor nog te ontwikkelen initiatieven die de doelstellingen ondersteunen.
De ingediende aanvraag bij de gemeente was voor de eerste twee jaar, waarna we denken andere inkomsten en extra sponsors te hebben.

Ik ga nu weer aan het werk. Suggesties en sollicitaties bij de stichting zijn welkom en verder een beetje geduld misschien. Misschien kan een ieder op de Spreeksteen komen betogen wat hij/zij vindt, wil enz. Dat is pas echt interessant. Dat trekt deze hoog theoretische discussie wat uit de anonimiteit en maakt de afstand kleiner.
Tot daar,
iris
-9-  iris:
Ondanks uitleg over hoe geweldig dit project wel niet is of nog kan worden, blijf ik van mening dat ik het niet vind kunnen hier gemeenschapsgeld aan te besteden. De Steen functioneert nu toch ook, waarom dan al die toeters en bellen eraan. Ga nu eerst eens laten zien dat iets dergelijks dus kennelijk in Amsterdam bestaat. Er zijn ontzettend veel kanalen die free publicity generen. Laat een flyer circuleren op scholen en neem de leerlingen mee. Als iets goed is en functioneert dan krijgt dit vanzelf wel een goede plek.
-10-  :
Allereerst: goed idee die fysieke spreeksteen. Mij zal je er niet vinden, maar ik kan me voorstellen dat het voor een groep mensen leuk kan zijn om daar heen te gaan.

Ik ben vooral erg benieuwd wat de doelstelling is van de website + webcam. Het is denk ik een utopie om te denken dat de site veel bezoek gaat trekken, daarvoor is de inhoud te serieus. Want zeg nou zelf, wie zit er te wachten op een stream van een aantal discusserende mensen in een park? Is het geen misconceptie om te denken dat je een 'saai' idee als een discussie interessant kan maken door er een 'hip' medium als een webcamstream aan te koppelen.

Ik weet niet wie je verteld heeft een site makkelijk 10.000 euro kost? Dat is echt onzin, geloof me. Een stagair 2400 euro betalen voor een maand werk is ook wel erg veel geld hoor, daar kan je makkelijk iemand een paar maanden voor aan de slag krijgen. Een stagair die zoveel geld vraagt aan een nonprofit organisatie met een flinke subsidie is uit op jullie geld.

Ik heb trouwens geen behoefte om fysiek ergens te discusseren, waarom naar een park komen als ik ook online van gedachte met iemand kan wisselen?

Het zou aardig zijn als de subsidieverstrekker hier op AC zou kunnen vertellen waarom het rechtvaardig is om aan een dergelijk project ruim 18.000 euro te verstrekken.
thomas s
-11-  thomas s:
2400 euro vergoeding voor drie weken stage?! Kennelijk werkt die internetbusiness heel anders dan de fotografie; ik kreeg 362 euro, en dan niet voor een lullige drie weekjes maar een maand keihard werken. En collegastudenten kregen vaak helemaal niets. Het schept weinig vertrouwen dat zo'n naieve mensen die (terechte of onterechte) subsidie moeten gaan uitgeven.
nel
-12-  nel:
mijn dochter gaat komend jaar onderzoek doen bij de thuiszorg, gewoon als stage. Helemaal voor nop, 32 uur werken per week. Omdat er nog een verplichte collegedag tussen zit hup ook nog volledig collegegeld betalen. Tja, is natuurlijk geen internetspecialisatie.
Wie bezoeken die spreeksteen nu en waarom moet er van alles en nog wat aan gekoppeld worden. Zet gewoon ergens een omgekeerd kratje neer. Als het leuk en/of goed is komen er toch vanzelf meer mensen op af. Hoeveel mensen kijken nu serieus naar discussieprogramma's via internet? Zou het niet aardig zijn om je daar eens wat meer in te verdiepen. Nooit geweten dat je zo makkelijk zomaar subsidie kan krijgen als je nog niet eens een goed uitgewerkt voorstel neerlegt. Ga toch ook een beetje denken aan een soort van schuldafkoop.
-13-  :
Die stagiaire, dat is echt belachelijk.
Een stage is er om te leren, niet om geld te verdienen.
Jochem Floor
-14-  Jochem Floor:
WHOEVEEL ??? Stagair, zegt u? Wij zijn zeker even vijf jaar teruggegaan in de tijd, compleet met internetbubble en beursgangpartys a zoveel miljoen?
benno
-15-  benno:
Marleen en Bart
Zo een installatie met een camera bij een spreker, livestreams, uitzendingen daarvan op internet, van gemeenschapsgeld...

Dat hebben we al. Dat heet de publieke omroep. En die is al duur zat. Zet gewoon een steen neer (¤ 10,-). En mocht er iets interessants gebeuren, dan komt AT5 filmen. En anders komen er wel landelijke publieke en commerciele omroepen op af.
bart de groot
-16-  bart de groot:
:-)
Zoals gezegt het geld is er nog niet
Zoals gezegt de EERSTE stagiair die zich aanbood vroeg 20 euro p/u.
Zoals gezegt is er een gedegen plan geschreven en beoordeeld.
zoals duidelijk moge zijn is het een kwestie van smaak waar de gemeente geld aan uit geeft en wat ze wil stimuleren. Iris met haar opmerking over legitieme bestedingsdoelen laat ons een maatschappij waarin we ons geld besteden aan dure vakantie tripjes voor bejaarden die alles al gezien hebben (niets dan goeds over bejaarden).
Om jullie nog verder te teasen (en daarna weer belangrijke dingen) we hebben ook nog 2500 euro steun gekregen van het Forum voor Democratische Ontwikkeling.
Het Plan, de aanbesteding, de uitwerking en de resultaten zullen online worden gebracht. evenals de boekhouding.
Stelletje kakelende ganzen. Die blazen ook tegen alles en iedereen zonder onderschijd. Oorverdovend en ook vaak zomaar.

Nogmaals: als je denkt dat je het beter, mooier en of anders kan, dien een plan in bij de gemeente of ga gewoon bezig (hebben wij ook gedaan), of solliciteer bij ons, of heb een beetje geduld. (een schone zaak) Het vormgeven en uitvoeren van (eigen) ideeen is echt een stuk bevredigender (ook met behulp van subsidie) dan alle ideeen om je heen af te willen schieten. (wat je toch niet lukt) Uch.
http://www.spreeksteen.nl
benno
-17-  benno:
“Stelletje kakelende ganzen. Die blazen ook tegen alles en iedereen zonder onderschijd. Oorverdovend en ook vaak zomaar.”

Ik zie dat je een liefhebber van discussie bent, zolang het niet je eigen plannen betreft...
merijn
-18-  merijn:
aaah. dus daar is dat trappetje voor op het van Limburg Stirumplein! Nooit geweten. Wordt nooit gebruikt ook.
-19-  :
“als je denkt dat je het beter, mooier en of anders kan, dien een plan in bij de gemeente of ga gewoon bezig”.

Bart, de site waarop je dit post draait al geruime tijd zonder subsidie! We trekken honderden Amsterdammers per dag, die met elkaar in discussie gaan. Wij hebben daar geen 20 mille voor nodig. Ik zou mezelf niet in de spiegel kunnen aankijken als ik daar subsidie voor zou vragen!

“Stelletje kakelende ganzen. Die blazen ook tegen alles en iedereen zonder onderschijd. Oorverdovend en ook vaak zomaar.”

<grin>, zomaar? Er wordt naar mijn mening bijna 20 mille door de plee gespoeld, mag ik me daar niet druk over maken als burger? Ik heb geen enkele motivatie gehoord van Bart waarom zoveel subsidie WEL te rechtvaardigen is?
Dr.D
-20-  Dr.D:
aaah. dus daar is dat trappetje voor op het van Limburg Stirumplein!

Waardoor de pepurbus zo hoog werd dat Publex de bovenste rand altijg onbeplakt liet...

Wat die spreeksteen betreft;
zet hem dicht bij het OLVG, zodat je na wat gemeende uitspraken en stellingen, op eigen benen de eerste hulp haalt...
Of dat je wordt opgenomen.
rosa
-21-  rosa:
....Kwestie van smaak waar de gemeente haar geld aan denkt te besteden......
Ik vraag me af wie dan wordt verstaan onder “die gemeente”". Het lijkt er nu op hoe beter, smeuiger etc.etc. je dus een plan ergens dropt hoe eerder “men” geneigd is daar geld voor neer te tellen. Nou ja, ik hoop dat er niet zo met geld (wiens geld is dit eigenlijk?)wordt omgegaan. Ik mag aannemen dat hier een hele goede afweging aan vooraf is gegaan. Uit reactie van de initiatiefnemer begrijp ik dat er een plannetje uit de la is gehaald en dat is plots gehonoreerd. Als je daar dan via deze site op reageert ben je kennelijk een onnozele gans. Staat er ook nog dat je je kunt aanmelden bij de Stichting. Daar zou ik wel tig-keer over nadenken als je geen enkel kritisch geluid mag laten horen. Jammer Bart dat je zo uithaalt naar mensen terwijl je Spreeksteen juist het omgekeerde wil bewerkstelligen. Ik mag hopen dat je niet al te veel je stempel gaat drukken op wat kan en niet kan met de Spreeksteen.
Wel opvallend Bart dat je wel deze site gebruikt om mensen te attenderen op de site van de Spreeksteen.
ReindeR Rusema
-22-  ReindeR Rusema:
Het geniale van de Spreeksteen is de eenheid van tijd en plaats. Dat is nu juist wat ontbreekt bij discussies op internet. Zelf heb ik nu ook al 3 keer gesproken op de Spreeksteen en ik moet zeggen dat het heel erg goed is. De eerste keer hield ik een betoog tegen politieke partijen. Dat was in reactie op een paar PvdA sprekers die ik er op aansprak. Die liepen al snel weg en van de ongeveer 30 à 40 mensen bleven er 4 over. Die applaudiseerden. Op internet kan ik nooit zien hoeveel mensen er blijven lezen als ik weer eens een betoog start in nl.stad.amsterdam, laat staan dat men gaat applaudiseren. Op die plek is er wel feedback.

Door de eenheid van plaats en tijd is het ook minder vrijblijvend en blijven slechte sprekers minder lang staan. Op internet kan iedereen het woord nemen, ook al is het maar een gratuite reactie. Ook bij de Spreekteen wordt er veel gereageerd, maar er is nog steeds een tekort aan mensen die een betoog met een kop en staart over iets kunnen afsteken.

Ik kan me goed voorstellen dat de stad gelijk met een subsidie reageert op dit iniatief. Eindelijk weer iemand die iets constructiefs _doet_ voor het openbare debat. Niet alleen maar wat gekanker en reacties op anderen.

Het richten van een camera op de Spreeksteen om tele-visie mogelijk te maken (zie mijn gelinkte TV-dogma) is een goede, maar dure actie. Het is wel precies wat de publieke televisie zou moeten doen maar nu niet doet. Idealiter staat de camera aan zodra er genoeg daglicht is en staat de richtmicrofoon ingezoomd op de Spreeksteen (niet op de reacties van het publiek). De spreker moet dan voor de camera de input vanuit het publiek samenvatten voor zhij erop reageert. Dat is ook goed voor de aanwezigen, want een reactie van iemand die vooraan staat te luisteren is slecht hoorbaar voor iemand die achteraan staat. Dat is slecht met (onbemande) techniek op te lossen.

Als daar permanent een open verbinding staat met 'de wereld' dan voorspel ik dat er vast wel webfora omheen zullen verschijnen. Nu al hebben we het in de nl.stad.amsterdam nieuwsgroep veel over de Spreeksteen gehad. Wat je dan ook zal zien is dat er SMS of Chat groepen komen die een berichtje naar alle leden sturen als er interessante activiteit waargenomen wordt bij de Spreeksteen. Dat is veel beter dan redactie! Dat is duur en discutabel.

Als de bandbreedte veel geld gaat opslorpen dan kan het ook prima ondergebracht worden bij Waag Society lijkt me. Die hebben al ruim een jaar een videoplugje in de deur zitten waar iedereen een camcorder in kan pluggen. Zie http://www.waag.org/plugin
Ze hebben veel bandbreedte gekregen voor sociale toepassingen binnen het Gigaport project.
Arnoud de Jong
@ReindeR
Ik heb de link voor je gewijzigd, want die werkte niet op deze manier (de links moeten 'gewoon' worden ingetypt, zonder html-codes eromheen).
bart de groot
-24-  bart de groot:
“de site waarop je dit post draait al geruime tijd zonder subsidie! We trekken honderden Amsterdammers per dag, die met elkaar in discussie gaan. Wij hebben daar geen 20 mille voor nodig. Ik zou mezelf niet in de spiegel kunnen aankijken als ik daar subsidie voor zou vragen!”

Beste Rickert,

Dan vraag je dat niet. Zo simpel kan het zijn. Als je het niet nodig hebt zou het ook raar zijn om het te vragen natuurlijk.

“Er wordt naar mijn mening bijna 20 mille door de plee gespoeld, mag ik me daar niet druk over maken als burger?”
Je mag je overal druk over maken als 'burger', en ik mag zeggen dat dat een beetje voorbarig is in dit geval als het geld er nog niet eens is en je je niet verdiept hebt in de zaak.
Als we het door de plee gespoelt hebben zullen we daar netjes verslag van doen te zijner tijd en er ook bij vermelden hoe het voelde. Ok?

“Ik heb geen enkele motivatie gehoord van Bart waarom zoveel subsidie WEL te rechtvaardigen is?”

Ik stel me hier een heel hoog en opgewonden stemmetje bij voor. :-)
Wat wil je precies weten? Waarom ik het plan heb voorgelegd ter subsidiering? Of waarom we willen doen wat we willen doen met de Stichting? Wat we willen doen? Of iets anders?

Met andere woorden waar ben je nou eigenlijk zo boos over? over dat plannen uberhaupt subsidie krijgen? Over de slechte controle over wat er precies met subsidies gebeurd in het algemeen? Ben je tegen elke subsidiering van wat dan ook of mogen bepaalde dingen weer wel?

Ik trek de vergelijking met ganzen, niet vanwege hun vermeende lage intelligentie, maar vanwege hun aandrang om bij het minste of geringste aan te slaan, op vriend en vijand het zelfde te reageren met een fanatiekheid waar ze iedereen en alles mee afschrikken. Daar deden een aantal reacties bij dat grappige en eerlijke artikel van arnoud (die wel éérst is komen kijken bij de spreeksteen) me aan denken.

Ik ben zelf niet een tegenstander van subsidieverlening.
Wel vind ik dat er een duidelijke verplichting tot openbaarheid van stukken moet zijn. Verplicht en progressief transparant en binnen redelijke grenzen verantwoording moeten afleggen.
Helaas zijn we op dit moment nog niet zo ver met de site dat alles wat we willen er op staat. (zelfs de agenda is op dit moment even een probleem) Elk serieus (en zelf transparant) naar ons gemaild verzoek om opheldering kan echter binnen enkele dagen een antwoord verwachten.
Met publicatie van de integrale plannen wachten we nog even tot onze eigen website dat verdraagt als je het niet erg vindt, en ook als je het wel erg vindt.

Je wil op je wenken bedient worden maar probeerd het dienblad al voor we bij je zijn uit onze handen te slaan. Maak eerst je eigen intenties maar eens duidelijk en stel een paar duidelijke vragen (doe wat voorwerk) dan bedenken wij wel of we zin hebben om onze antwoorden meteen door jou kort en klein te laten staan om als te duur brandhout voor jouw goedkope 'Braai' te dienen.

Ik begrijp wel een beetje waarom je niet naar de spreeksteen wil komen trouwens. Gratuit commentaar van af de zijlijn zoals jij het het lekkerst lijkt te vinden, wordt daar door de meeste aanwezigen meteen vakkundig de pan in gehakt.
Gebruik 'deze site' nog maar als sparringplace en wacht met het echte en levende werk op de Spreeksteen of elders, al ben je natuurlijk welkom om het te proberen .
over...
Bart
-25-  :
@bart

Mijn vragen zijn volgens mij vrij helder hoor. In plaats van een aantal wedervragen te stellen kan je m'n vragen ook gewoon beantwoorden.

- wat is de doelstelling van de website en webcam?
- wie zit er te wachten op een stream van een discussie in het park?
- wie heeft je verteld dat een site 10.000 euro kost?
- wat rechtvaardigt 18 mille subsidie?

Ik zal nooit naar de spreeksteen gaan, omdat ik het gevoel heb daar vooral beroeps-discussanten tegen te komen. Die zijn inderdaad geen partij voor mij. Denk je nou werkelijk dat 'gewone mensen' zin hebben om met dergelijke types in discussie te gaan?

@ Reinder

Allemaal leuk en aardig, maar je verhaal blijft toch vooral steken in een theoretisch verhaal. De spreeksteen is naar mijn gevoel een elitair idee, waar vooral een bepaalde groep (beroeps) discussanten op af komt. Blijkbaar vooral om applaus te krijgen ;)

Denk je nou werkelijk dat er mensen naar die cam gaan kijken, get real! Dat is precies zoals het idee van de Waag: in theorie leuk, maar er kijkt geen hond naar.

Prima hoor, maar naar mijn mening heeft internet juist een spreeksteen overbodig gemaakt. Op internet zijn 1000den spreekstenen te vinden, allemaal ontstaan zonder subsidie.

Mijn stelling is dus dat de spreeksteen slechts voor een beperkt groepje mensen aantrekkelijk is, en dat ook zonder subsidie het project van de grond te krijgen is. Verder vind ik het waanzin om te denken dat een webcam met streaming beelden een bijdrage kan leveren aan meer discussie in de samenleving. Dat is echt weggegooid geld.
FRANK*
-26-  FRANK*:
Niet dat Bart de stichting niet adequaat kan verdedigen, maar ik voel me gemotiveerd hier op te reageren:

De doelstelling van de Steen lijkt mij duidelijk; het stimuleren van publiek debat en discussie in het algemeen en daarmee de betrokkenheid bij - en de kennis over - onze samenleving bevorderen. Ieder initiatief dat nadenken over onze samenleving bevordert verdient mijns inziens subsidie. Er zijn veel te weinig mensen die zich daar mee bezig houden en daardoor wordt er te weinig positieve actie gegenereerd.

De website kan een steentje bijdragen aan de populariteit van en sociale betrokkenheid bij de Steen en dus aan het behalen van de doelstelling van de stichting.

@ Rickert:
De subsidie maakt het mogelijk dat het 'beperkt groepje mensen' kan groeien. Je speculeert vanuit je eigen behoefte naar het succes van de spreeksteen-site. Volgens mij heb je overigens geen idee van de daadwerkelijke behoefte aan een dergelijk initiatief.

10.000 Euro voor een site met streaming video die door een redactie actueel gehouden kan worden is, waar ik werk, een redelijk bedrag. Dat de stichting zo'n site voor een kwart van dat bedrag zou kunnen realiseren zou geweldig zijn.

@Bart:
Ik denk dat pod/vodcasting een goede toevoeging op de site kan zijn. Daarmee kunnen mensen zich abonneren op audio/video streams die automatisch worden gedownload als er nieuwe afleveringen zijn.
rosa
-27-  rosa:
Okee, het is mij nu onderhand wel duidelijk (en daar geef ik Rickert nu toch wel gelijk in) dat het hele gebeuren rondom die Steen lijkt op een speeltje met allerlei spelregels waar uiteindelijk de gemiddelde Amsterdammer helemaal geen gebruik van zal gaan maken. (was mijn onderwerp wel goed genoeg, kom ik door de eerste ronde heen, is mijn taalgebruik wel goed etc.etc.) Ik snap helemaal niets van de technische uitleg, zal vast aan mij liggen. Maar, kan het toch niet simpeler op een omgekeerde krat?
Juist door al die toeters en bellen er omheen wordt er zoveel bijgesleept dat ik denk “hmm laat maar zitten die steen. Als ik moet leren debateren ga ik wel een cursus volgen”. Het had zo leuk kunnen zijn, dacht echt dat het iets zou kunnen worden als de speakerscorner in het Hydepark. Jammer.
FRANK*
-28-  FRANK*:
Er wordt heel veel subsidie verstrekt aan doelen waar de gemiddelde Amsterdammer geen gebruik van maakt (of denkt te maken), maar dat maakt niet dat die subsidie onterecht is.
-29-  :
@frank, dus jij denkt echt dat bewoners van Amsterdam Oost zitten te wachten op een discussie tussen John Leerdam en Reinder Rusema via een webcam of podcast? De gedachte dat mensen daar interesse in hebben vind ik erg naief. Dat is niet denken vanuit een eigen behoefte, dat is boerenverstand.

Ik ben van mening dat subsidie pas terrecht kan zijn als e.e.a. op geen enkele andere wijze te realiseren is. Bijvoorbeeld via sponsoring van een webdesignburo. Niet wat voor jou Frank om dat 'om-niet' te doen?

Tienduizend euro voor het bouwen van een dergelijke website vind ik veel. Een bouwer die een dergelijk bedrag vraagt aan aan nonprofit organisatie is wat mij betreft niet goed bezig. Ik bouw zelf af en toe websites voor nonprofit organisaties, en dat heb ik gratis gedaan, of voor een lager bedrag dan normaal, als ik het een sympathiek doel vind. Zouden meer mensen moeten doen, een beetje maatschappelijke betrokkenheid tonen, dan hoeft er ook geen subsidie gegeven te worden voor dit soort projecten.
FRANK*
-30-  FRANK*:
Ik denk dat niet alleen mensen in Amsterdam Oost, maar in heel nederland zitten te wachten om een goede discussie tussen wie dan ook te kunnen volgen via internet. Bovendien; als je de mogelijkheid niet creëert weet je ook niet of er behoefte aan kan ontstaan. Ben je het met me eens dat het bestaan van de spreeksteen van belang is?

Ik vind het naïef om mij van boerenverstand te betichten. En jammer dat je dit persoonlijk gaat benaderen.

De menigen over subsidie zijn eindeloos, maar denken dat subsidie een laatste redmiddel moet zijn vind ik naïef. Subsidie is een middel om projecten met maatschappelijk belang een kans te geven. Commerciele sponsoring vind ik - als we dan toch op de man spelen - zeker uit jouw mond, een opmerkelijk voorstel.

Ieder webdesignburo zijn eigen klanten. Lovenswaardig dat je non-profit sites waar je achter staat een lager tarief gunt, maar dat kun je niet van anderen verwachten.

Inderdaad, maatschappelijke betrokkenheid tonen, zouden meer mensen moeten doen. Daarom is een project als de steen zo belangrijk. Denk nou eerst even na over wat het project zou kunnen bereiken en het belang daarvan, in plaats van eerst naar de bon te kijken. Zoals al eerder gezegd, de subsidie is nog niet verstrekt en bedragen waar je zo fel op reageert zijn nog lang niet definitief, laat staan uitgegeven. En een beetje vertrouwen in mensen die hun vrije tijd opofferen in maatschappelijk belang zou ook niet misplaatst zijn.
-31-  :
@Frank:

Dan verschillen we van mening, ik denk dat vrijwel niemand die streams gaat bekijken.

Je begrijpt me verkeerd, het is *mijn* boerenverstand dat zegt dat niemand interesse heeft in zo'n stream. Boerenverstand vind ik niet negatief hoor :)

Wie heeft het nou over commerciele sponsoring? Ik heb het over sponsoring door een bedrijf, maar sponsoring is niet altijd 'voor wat hoort wat' met schreeuwende logo's etc. Dat staat me zeker tegen, maar dat bedoel ik ook niet.

“Inderdaad, maatschappelijke betrokkenheid tonen (..)Daarom is een project als de steen zo belangrijk”. Inderdaad, maar ik denk dat de mensen die je naar de steen trekt al betrokken zijn. Ali en Mien trek je niet met een discussie met politici en commentatoren ben ik bang.

Jammer trouwens dat betrokkenen zoals de stichting en de subsidiegever het hier verder laten afweten, mijn vragen waren volgens mij behoorlijk duidelijk. Ok, mijn commentaar is kort door de bocht. Maar eerst een persbericht sturen, en als er dan wat negatief commentaar komt, reageren in de trend van “(..) dan bedenken wij wel of we zin hebben om onze antwoorden meteen door jou kort en klein te laten staan (..)”, komt bij mij wat curieus over. Nota bene uit de mond van iemand die een plan indient om discussies te organiseren! Dergelijk hautain gedrag ben ik niet gewend in een gezonde discussie hier op Amsterdam Centraal. Zegt wat mij betreft genoeg......
Sigi
-32-  Sigi:
Niet helemaal on topic, maar er toch ook weer niet helemaal van af.
Die spreeksteen doet me steeds zo denken aan de “talking stick” geweldige aflevering van absolutely fabulous.
Zie het helemaal voor me.
Wie de spreeksteen heeft mag iets zeggen. Hilarisch
Dr.D
-33-  Dr.D:
Laat Dr.D het zo stellen;
“Het is een plan voor een gesubsidieerd 'straatlog'(jaren na dato)”

Het plan is het zoveelste afvoerputje voor ambtenarenpaniek.
Alsof er een behoefte bestaat aan een plek voor de zoveelste schreeuwende gek.
Wanneer de ideeën werkelijk doordacht bijdragen is dat beter in schrift. Wie schrijft die blijft tenslotte.
De grote mond wordt gesnoerd.
Daar helpt geen steen tegen...
Robert Pennekamp
-34-  Robert Pennekamp:
Alles wat ik hier had opgeschreven heb ik weer weggehaald, goh wat is dat toch moeilijk alles kan, mag en zal tegen je gebruikt worden...hij die zag, spark en velen zonder of met hem....
Arnoud de Jong
Boerenverstand betekent: het gewone, gezonde verstand. (Van Dale). Ik meld het maar even, want voor je het weet slaan mensen elkaar verbaal de hersens in om de verkeerde reden. ;-)
Robert Pennekamp
-36-  Robert Pennekamp:
Ik ben meer voor:... het project: Alweer Nieuwe Kunst op de DAM, ook dat is een geheel gratis initiatief van de Stichting ANK, niet te verwareen met het AFK of het Fonds BVBK. Kijk Parijs heeft een Eifeltoren, New York een Vrijheidsbeeld..., het Oosterpark een Spreeksteen en Amsterdam: Alweer Nieuwe Kunst op de DAM
Arnoud de Jong
@Robert:
Is dit sluikreclame? Dat is hier niet toegestaan. ;-)
FRANK*
-38-  FRANK*:
We verschillen niet van mening over het aantal bezoekers van de streams, jij schat met je boerenverstand in dat er geen markt is voor de steensite; ik weet zeker dat die er wel is. Ik denk dat jij meent dat de subsidie niet opweegt tegen de baten. Hoeveel geld mag stimulering van maatschappelijke betrokkenheid kosten en hoeveel toename van maatschappelijke betrokkenheid moet het opleveren - daarin verschillen we denk ik van mening.

Je stelt dat de stichting je vragen niet beantwoordt, terwijl ik duidelijk lees dat het (financieel) beleid nog niet bepaald is. Hoe zou ze het dan kunnen verdedigen? Ook geeft ze aan waarom ze niet op deze site reageert; wellicht zou je ze direct kunnen benaderen? Ik durf wel een gok te doen naar het antwoord van de stichting.

Met dank aan Arnoud voor het corrigeren van mijn misvatting over boerenverstand. :)
Robert Pennekamp
-39-  Robert Pennekamp:
Ik ga een gat graven, net zo rond en breed en diep dat de spreeksteen er precies in kan. maar dan aan de andere kant van het park. En gratis..., maar ja ik weet niet of dat mag en of ik zoveel publiek zal terkken, wellicht flikkert er toch nog iemand in, of breekt z'n been, dan hebben we weer wat voor op de spreeksteen...ja dat ruimt!!! .(en als je doorklikt, ik waarschuw je alvast: ....sluikreclame)
Robert Pennekamp
-40-  Robert Pennekamp:
En ik ben er een paar keer geweest, onderhand. Het is een goed initiatief, interessante discussies en interessante mensen die wat te vertellen hebben en waar je wat over na kan denken. Wellicht niet allemaal meteen geweldige oplossingen, maar je ziet toch wel een andere kant van hooe de wereld in elkaar zit. Allemaal dingen die je niet op TV ziet of op de radio hoort, omdat ze daar niet gezegd kunnen worden, maar toch wel heel belangrijk zijn om de boel weer in een goed evenwicht geplaatst te zien....
anoniem
-41-  anoniem:
Die robert en dat initiatortje zijn een stel klassieke exemplaren van contradictionele eigengeilers. Ga eens wat nuttigs doen. Jullie zijn doorzichtig.

anoniem
benno
-42-  benno:
Ik heb nog steeds geen webcam bij de spreeksteen gezien. Ik heb er trouwens ook nog nooit iemand op zien staan en ik woon om de hoek.
-43-  :
Ik ben in principe vóór de Spreeksteen en heb daar ook nog wel eens van me doen spreken, toen het nog een vers inititiatief was.

Evengoed, ik heb er lang over nagedacht, ben ik er tóch tegen dat de overheid geld geeft aan de spreeksteen. Of dat nou 1 euro is of bijna 20 mille. Mijn reden daarvoor:

De spreeksteen is zo'n typisch 'civil society' initiatief. je zou daar deze website ook onder kunnen scharen, Emotive ook, en uiteindelijk zelfs de breiclub van de buurvrouwen uit West. het specifieke van de SPreeksteen is dat het als doelstelling heeft een vrijplaats te zijn voor het maatschappelijke debat: dat wil zeggen dat burgers als burgers in de publieke sfeer in een kritische discussie hun gang kunnen gaan (en Bart de Groot, als je dit lees, ik plaats dit inderdaad bewust in een Habermas-perspectief).

Mijn grote probleem is nu dat wanneer de overheid zich ermee bemoeit, dat daarmee het debat als het ware 'uit' de vrije publieke sfeer gehaald wordt. Door het te subsidiëren is de Spreeksteen een beleidsdoel van de overheid geworden en is het daarmee in de beleidspolitieke sfeer terecht gekomen. En daarmee is alle vrijheid tot echt kritische rationaliteit uiteindelijk verdwenen, waarmee het doel van de Spreektsteen niet meer te verwezenlijken is.

Om het in simpeler termen te stellen: zo gauw de Spreeksteen door de overheid overeind gehouden wordt, is het geen vrijplaats meer - en al helemaal niet meer voor mensen die, zoals ikzelf, en ik geloof ook Rickert, oprecht van mening zijn dat een grote en intrusieve overheid een groot gevaar is voor onze burgerlijke en politieke vrijheidsrechten. In plaats van een civilsociety initiatief is het nu een staatsinitiatief geworden, en dat beperkt de vrijheid die mogelijke deelnemers hebben in ultimo toch: misschien niet in absolute, maar dan zeker in symbolische termen.
benno
-44-  benno:
Daniel: dank dat je mijn mening van een doordacht kader hebt voorzien ;-) Helemaal mee eens.

Ik hoop dat iemand me ook nog kan vertellen waar die 18.000 voor de webcam is gebleven?
Michiel
-45-  Michiel:
En alweer een project met gemeenschapsgeld gefinancieerd wat een zachte dood sterft. Ik zie nooit meer iemand op die steen dan wel hoor pittige discussies losbranden.
Is subsidie verkrijgen vrijblijvend? Moet er nooit eens gekeken worden hoe en wat? Nou Bart, laat eens wat van je horen!
Bart
-46-  Bart:
Niets leuker dan een oude discussie oprakelen. Toen het laatste berichtje geschreven werd klopte er al niets van. “ik zie nooit meer iemand op die steen...” (michiel).
En hoe komt dat? Omdat michiel nooit naar die steen toekomt. LOL. En hoe weet ik dat? Omdat ik er vaak ben op zondag en het er dan de ene keer sterft van de mensen (als er een idioot als michiel smit langs komt nota bene) en de andere keer enkele tientallen mensen zijn, of honderd.
Maar daar kom je niet achter als je van achter je computer denkt te weten hoe het er in de wereld aan toe gaat.
Ik hoor nooit meer wat van Amsterdam CS... leeft er nog iemand hier?
Zondag a.s. Heleen Mees op de Spreeksteen, waar net als minimaal 104 zondagen hiervoor gewoon mensen komen spreken debatteren en luisteren :-)
Oscar
-47-  Oscar:
Waarde lezers,
Inderdaad Pennekamp blijkt een archetype subsidie kunstenaar waarvan we inmiddels hele (uitleen) depots kunnen vullen. Maar wellicht worden zijn koelkastdeuren post mortem ontdekt en zal mijn ongelijk aangetoond worden. De lezers moeten de werkelijke achtergrond kennen en beseffen dat Bart de Groot bij amateur-politicus Martin Verbeet volhardende inlikker is. Deze vind op zijn beurt een steen belangrijker dan een succesvol Festival. Duidelijk is dat deze heren tezamen in hoge mate subsidie-driven en daarmee Pvda lakeien worden. Naar mijn mening behoort een spreeksteen onafhankelijk te zijn en ik betwijfel of de groot dat zelfs maar heeft geprobeert. De groot zal uiteraard niet in de hand van Martin Verbeet (lees PVDA) bijten omdat ie dan geen projectje heeft.
Jammer dat er toch zoveel mensen moeten ''parasiteren'' ipv naar eigenheid en zelfstandigheid te streven.
Dan komt namelijk pas het beste in de mens naar boven.
Robert Jan Kelder
Zie de aangegeven weblog http://doodlopende-weg.blogspot.nl voor het persbericht "Herdenking moord op Theo van Gogh 2016 - Monument De Schreeuw uitgeroepen tot Speakers Corner" o.m. over een verzoek aan de Gemeente Amsterdam-Oost om de Spreeksteen naar het monument De Schreeuw voor de vrijheid van meningsuiting te verplaatsen als de toekomstige Sprekershoek.
Suffie
-49-  Suffie:
Aluhoedjes-R-Us....

Reageren?  

Lees vooraf even de regels voor discussies op Amsterdam Centraal door.

Eigen afbeelding bij reacties? Ga naar gravatar.com en meld je aan met het mailadres dat je ook hier voor reacties gebruikt.

(verschijnt niet online, is nodig voor gravatar afbeelding)
(optioneel veld)
Om geautomatiseerde spamreacties te voorkomen, wordt u gevraagd deze simpele vraag te beantwoorden.
Persoonlijke info onthouden?
Kleine lettertjes: Alle HTML-tags behalve <b> en <i> zullen uit je reactie worden verwijderd. Je maakt links door gewoon een URL of e-mailadres in te typen.