Home > > Borstvoeden moet overal mogen

Borstvoeden moet overal mogen

Ik vind dat moeders hun kind overal de borst mogen geven. Zuigelingen zijn niet in staat voor zichzelf te zorgen; het enige dat ze de eerste maanden van hun leven kunnen is de borst nemen. Daar zijn ze ongelooflijk goed in.
Zuigelingen kennen geen winkelsluitingstijden, geen schaamte en geen regeltjes. Ze zijn best wel een beetje a-sociaal. Ze pruttelen en piepen wat zodra zij de behoefte voelen om te drinken, als ze troost nodig hebben of als er een pijntje dwars zit. En als die borst dan niet snel genoeg komt zetten ze het op een brullen. Iedereen heeft dat wel eens meegemaakt. Dus ja, ben je moeder, en ben je in het gelukkige bezit van zo'n klein mormeltje, dan geef je je kind de borst wanneer dat nodig is, wanneer jouw kind dat aangeeft.

Twee weken geleden gaven twee vrouwen in het café/restaurant Patou in de PC Hooftstraat hun kind de borst. Deze vrouwen aten of dronken daar zelf wat en gaven hun baby ook wat te drinken, het allerbeste drinken dat er maar bestaat op de wereld: namelijk moedermelk.
Het drinkt wat ongemakkelijk door een T-shirt heen en je frommelt je kind ook niet zomaar onder je shirt en/of onder je voedingsbeha. Je bent genoodzaakt je shirt iets opzij te doen of omhoog, als je je kind een slokje gunt. Tegenwoordig bestaan er hele mooie, hippe en discrete voedingsshirts. Met geheime flapjes enzo. Nou, dan moet je echt je best doen om tijdens dat voeden nog een stukje blote borst te zien. Ergo: er valt dus amper wat te zien, je ziet gewoon het totaalbeeld, een moeder die haar kind voedt.

De manager van het bedrijf zag het en wond zich op. Hij zei tegen de moeders dat het geven van borstvoeding 'verboden' was en dat ze moesten stoppen met voeden omdat andere mensen aan het eten waren. Hij deed dit op een confronterende en onvriendelijke toon. Hij instrueerde ze hun borsten te bedekken. De vrouwen kregen de rekening op de tafel gesmeten en zijn daarom wijselijk vertrokken. Borstvoedende moeders zijn kennelijk niet welkom in Patou in de PC Hooft.

Een groep borstvoedende moeders heeft hierop besloten dit preutse établissement in de PC Hooft een bezoek te brengen. Afgelopen woensdag hebben ze daar met een vrouw of tien zelf wat gedronken en natuurlijk hebben zij hun kinderen ook wat te drinken gegeven. Zo protesteerden zij tegen het feit dat borstvoedende moeders daar niet welkom zijn en dat het onbehoorlijk is om een voedende moeder weg te sturen. Het Parool was erbij en plaatste op donderdag 25 augustus een mooie foto.

Een hele goeie actie vind ik. Die zouden er vaker moeten zijn. Iedere keer als een voedende moeder ergens te kennen wordt gegeven dat zij niet welkom is, zou daar een zwerm voedende collega-moeders neer moeten strijken om het bedrijf en de gemeenschap duidelijk te maken dat je kinde de borst geven de normaalste zaak van de wereld is. Borstvoeden moet altijd en overal mogen!

138 reacties op "Borstvoeden moet overal mogen"

Catootje
-1-  Catootje:
Bravo Stefan!!
Ik kan me trouwens helemaal niet verplaatsen in zo'n manager. Het is toch een geweldig en rustgevend gezicht, een borstdrinkend kindje.
Ik snap het probleem niet.
-2-  :
Er zal wel een diep psychologische reden zijn waarom (discreet) borstvoeding geven in het openbaar aanstootgevend is, en blote borsten op het strand, op reclamezuilen en bijna iedere avond op televisie niet. De geweigerde moeders in restaurants zouden de managers het alternatief kunnen voorleggen: of mijn kind brult iedereens oren van de kop van de honger, of ik blijf hier even voeden, voedt daarna mijzelf met uw aanbod van uw menukaart, dus dan hebben mijn kind en ik het hier leuk, en u draait ook nog een gezellige omzet.
Jochem Floor
-3-  Jochem Floor:
Hear, hear!
Go get'm, girls!

Licht off-topic, maar in hetzelfde kader: Waarom is trouwens de wikkelruimte in nederland vrijwel nergens te vinden? Alleen in sommige wegrestaurants? Waarom gaan wij uberhaupt zo pauperig met de meest basale voorzieningen om?
Ter illustratie: Zweedse TREINEN beschikken over een wikkelruimte, zodat ouders met kinderen makkelijk kunnen reizen. Kom daar hier maar eens om. In Nederland verdwijnt zelfs de WC uit de trein.
Lidewij
-4-  Lidewij:
Ik ben het niet met de voorgaande reacties eens. Niet alles moet kunnen in het openbaar.
Vrijen is ook heel gezond en natuurlijk, dat doe je toch ook niet in een kroeg in het openbaar?
Er zijn gewoon mensen die het niet prettig vinden om borstvoedende vrouwen te zien. Daar kan toch rekening mee gehouden worden? Zoek een lekker rustig plekje om je kind te voeden. Dit is goed voor jou, je baby en de mensen eromheen.Dit is geen diep-psychologische kwestie, maar een kwestie van manieren.
Catootje
-5-  Catootje:
Lidewij, vrijen is verboden in het openbaar. Borstvoeden niet.
Dat is nou net het verschil.
Dus nu moeten voedende moeders rekening gaan houden met mensen die het niet prettig vinden?? Volgens mij draai je het probleem dan om. Laat die mensen dan ergens anders gaan zitten.
Ik denk dat het rustige plekje vooral is: een leuk cafe! En wat manieren betreft, als alle moeders zulke manieren zouden hebben als deze vrouwen dan zou Nederland heel wat gezonder zijn!
hollie
-6-  hollie:
En dan wordt de volgende rel die tussen een moeder die haar baby de borst geeft en die student die het allemaal even op de gevoelige plaat heeft vastgelegd (of direct op internet knalt). Waar ligt dan het probleem? Bij de moeder die haar privacy in rook op gaat, of bij de student die geconfronteerd wordt met een zogende moeder, of bij de ondernemer die de privacy van de dame had moeten beschermen?
Catootje
-7-  Catootje:
Of het probleem ligt bij de oversexte maatschappij die blijkbaar niet meer om kan gaan met zoiets gewoons als een baby voeden aan de borst...
Hollie
-8-  Hollie:
Probleem ligt bij wat we wel of niet normaal vinden. Is publiekelijk borstvoeden normaal? Ik vind van niet. Is het normaal dat ik mijn golden retriever (voor mij net zo belangrijk als mijn kinderen) in een lunch room ga zitten kammen? Kan me voorstellen dat jij dat niet normaal vindt. Het heeft volslagen niets met oversext te maken. Ik vind borstvoeding onsmakelijk om te zien en mind you, ik heb 3 kids van mezelf.
Jochem Floor
-9-  Jochem Floor:
WTF!? Onsmakelijk? Omdat je een tiet ziet, of omdat zo'n kind eraan zuigt? Zullen we doorzichtige flesjes dan ook maar verbieden? Nee, wacht, laten we een voedingtent invoeren.
Wat een ongelooflijke kul zeg !! Dan kijk je toch lekker de andere kant op. Je bent toch niet ge-obsedeerd ofzo?
Jochem Floor
-10-  Jochem Floor:
Oh, en je golden retriever die mag je van mij best in een lunch-room kammen. Als je er maar een geluidloze kruimeldief naast houdt, zodat ik kan eten zonder zijn haren op mijn uitsmijter te krijgen.
lisa
-11-  lisa:
honden kammer in een luchroom is van de Keuringsdienst verboden. Heeft te maken met hygienische codes/eisen.
Borstvoeden? Kom nou op mensen. Nooit geweten dat het beschavingsoffensief/terug naar de jaren 30 beleid van dit Kabinet op steun kon rekenen. Dit is wel 2005, het moet toch echt niet gekker worden.
-12-  :
sorry hoor maar ik hoef dat zogen ook niet te zien in het openbaar. En dat legalistische argument “vrijen is verboden, borstvoeden niet, dát is het verschil”, is natuurlijk een beetje onzinnig: de wet legt namelijk vast wat de maatschappij als norm heeft. Dus als de maatschappij als norm hefet dat zowel vrijen als zogen niet hoeft in het openbaar, dan wordt dat verboden. Daarbij: vrijen in het openbaar is dus niet verboden. Men doet het alleen nauwelijks uit goed fatsoen. En daar ontbrak het die moeders ook aan: goed fatsoen. Wat mij betreft hoeft er ook geen overheid bij te pas te komen om dit te verbieden. het gaat om het gevoel van decorum van de doorsnee burger. het gevoel van decorum wat je vertelt dat bepaalde plekken er voor bepaalde doeleinden zijn, dat scheiding tussen publiek en privé er niet voor niets is, dat je in een sociale omgeving je eerst en vooral denkt aan je medemens, niet aan jezelf of aan je kind. De bewijlast in dezen ligt dan ook bij de moeder: waarom claimen zij het recht om overal, te pas en te onpas hun kind te zogen?
Jochem Floor
-13-  Jochem Floor:
Fijn dan, men mag datgene wat al ontelbare generaties lang gemeengoed was, dat mag men nu rechtvaardigen. Wat een kul! Ga eens naar het Rijksmuseum en tel de schilderijen waarop vrouwen in het openbaar een kind zogen. Het is nooit weggeweest, maar alleen minder en minder zichtbaar geworden.

Mag ik dan eens een poging wagen, voor dan 'rechtvaardigen'?

Denk eens aan het allerbelabberdste voorzieningenniveau in dit kleinzielige landje. In het kader van de emancipatie (of zoals het kabinet het liever ziet: economische participatie) van de vrouw zijn er goede voorzieningen nodig. Om je kind onder te brengen, als je je werk moet. Of om het mee te nemen, als je op reis moet. In Nederland is daarentegen de stelregel “Heb je kleine kinderen? Blijf dan lekker thuis!” Kijk maar eens waar je allemaal terecht kunt, als je een kind de borst wilt geven. Het lijkt nergens op. Een enkel wegrestaurant, maar echt niet allemaal. Benzinestations? Geen kans. Stations? Ze vallen al dood op het aanleggen van een fatoenlijke toiletvoorziening.
Grotere hotels, die hebben soms voorzieningen. Dan zit je wel in de categorie E 400,-- of meer per nacht. Maar mag je soms ook nog voor een kind kunnen zorgen zonder dat je dat soort tarieven betaalt?

Leg nu nog eens uit waarom je de bewijslast op de zogende vrouw wil leggen? O ja, bij de weg, vrijen in het openbaar is WEL verboden. Schennis der eerbaarheid, drie maanden gevangenisstraf of een geldboete van de tweede categorie, indien op een plaats voor openbaar verkeer bedoeld of op een andere plaats toegankelijk voor personen onder de 16 jaar.
Het is ook wat minder fatoenlijk, maar toch vooral strafbaar. Moet je maar eens aan al die tippelhoertjes vragen, die op basis hiervan weer een veroordeling oplopen. Weet je wat pas onfatsoenlijk is? Het zogen van een kind met vrijen vergelijken.
-14-  :
ga eens naar het rijksmuseum en tel de schilderijen met gokken, drankmisbruik, piraterij en hoeren -ah dus zo ging het er vroeger ECHT aan toe? Er is zelfs een schilderj waarin mensen op ene verlaten vlot in de Stille Oceaan elkaar opeten. Tja, dat moet dan ookmaar mogen.

En dan de killer van Jochem: als vrouw met kind heb je het al zo moeilijk.

Hola. wacht eens. Dus ik begin een hotel, gewoon, hotel. Of restaurant. Of whatever. En ik wil gewoon mijn eten of andere waar aan de man/vrouw brengen.Komt er ineens een vrouw die claimt dat ik speciaal voor haar 'voorzieningen' moet gaan bouwen. Wat een kul! waarom moeten restauranteigenaars, hoteleigenaars, benzinestationeigeneaars an al die anderen ineens gaan betalen omdat iemand die ZIJ niet kenden een kind wilde? daar koos de dame in kwestie meestentijds toch echt zelf voor - en dus ook voor de bijbehorende consequenties.

Een dienstvaardig ingerichte hotelier bouwt er natuurlijk uit zichzelf eentje. Uit vrije keuze. Maar nooit en te nimmerkan zoiets een maatschappelijk issue zijn.

En dan betreft of het wel of niet in het openbaar mag: zoals ik al zei, die vraag is niet relevant. het gaat erom wat wij fatsoenlijk vinden, en dit lijkt mij alleszins fatsoenlijk. Laat ik de vraag zo stellen: is het fatsoenlijk als een vrouw haar kind de borst geeft in The Mansion? Nee. Dat dóe je gewoon niet, omdat die plek voor iets anders bedoeldis. net als dat café.

Daar komt nog bij: een cafe-eigenaar heeft toch het recht om een huishoudelijk reglement op te stellen? Het is toch zijn etablissement? Net zozeer als ik alle vrouwen ter wereld mag weren uit mijn huis als ze daar willen zogen, mag de café eigenaar dat ook.

Nu krijg ik vast het argument naar mn hoofd geslingerd dat ik zo weinig voeling heb met de vrouw. Kul.Ik ben behoorlijk geëmancipeerd wat je aan elke ex of huidge vriendin van me kan vragen. Ik heb alleen meer voeling met de fundamemtele principes van een democratische rechtstaat: de principes van individuele vrijheid en recht op eigendom.
Lidewij
-15-  Lidewij:
Inderdaad, het is een zaak van puur fatsoen.
Denk ook eens aan de woorden van Karl Marx: 'Het menselijke wordt dierlijk (arbeid) en het dierlijke wordt menselijk (voortplanten, zogen etc.)Datlaatste hoort te gebeuren op een plaats die niet voor iedereen zichtbaar is. Ik heb ook twee kinderen zelf gevoed, en het is heus niet zo vreselijk moeilijk om dat ergens te doen waar er niemand bij is in plaats van in een rokerige kroeg. Het gezonde van borstvoeding wordt hier denk ik ook behoorlijk door tenietgedaan.
-16-  :
We laten het allemaal gebeuren in Amsterdam: dat grote stromen auto's dagelijks de sfeer en de lucht in Amsterdam verpesten; hoerenkasten, junks en zwervers; dat ons te pas en te onpas naar onze legitimatie gevraagd kan worden; de uitmarkt, de homoparade, sail en de Rai die wapententoonstellingen organiseert; stakingen van de reiniging; dat mensen erbij lopen zoals ze dat zelf willen: zij het in een zwarte jurk met slechts één spleet open voor de ogen of zéér schaars gekleed in strakke shirtjes; dat voetbalsupportes en hooligans op kosten van de gemeenschap tegen elkaar beschermd moeten worden; de stadsstranden waar de heren en dames nog net niet helemaal uit de kleren gaan; enzovoort enzovoort.
En dan zou het niet 'etisch' zijn, niet 'fatsoenlijk' zijn als een moeder haar kind de borst geeft.
Wie mij dát kan uitleggen moet van heel goeie huize komen!
Afwas
-17-  Afwas:
Alleen al het feit dat dit onderwerp zoveel op deze site losmaakt bewijst dat publieke borstvoeding geen algemeen aanvaarde norm is. Daar kan je moeilijk over doen en het belachelijk vinden, maar als nu blijkt dat een zeer groot deel van de bevolking er moeite mee heeft dan dien je dat te accepteren en je conclusies te trekken.

Wat je overigens wel in de discussie moet betrekken is dat je borstvoeding geven hebt en borstvoeding geven en dat je inderdaad ook moet kijken naar de gelegenheid en het tijdstip. Ikzelf stoor me er absoluut niet aan als iemand in een ethablissement haar kind de borst geeft en haar best doet om dat zo discreet mogelijk te doen, in dat licht mogen ook die 'voorzieningen' wat mij betreft achterwege blijven. Het wordt echter wat anders als iemand midden in een chique restaurant uitgebreid haar tieten op tafel gooit en er een kind aan plakt. Borstvoeding moet kunnen, maar dan wel op basis van een wederzijdse bereidheid om zich in redelijkheid aan de omstandigheden van dat moment aan te passen. Dat betekent niet alleen dat restaurants en café's zich daarin moeten schikken, maar ook dat moeders kritisch moeten kijken naar de vraag of borstvoeding en restaurantbezoek per definitie samen moeten vallen.
Catootje
-18-  Catootje:
Dierlijk wordt menselijk??
Wordt hier bedoelt dat borstvoeden iets dierlijks is??
Erg niet mee eens, zelfs al heeft Marx dit geschreven ;-)
Volgens mij is kunstmelk dierlijk, gemaakt van koeienmelk (terwijl de kalfjes er niks van krijgen) en is kunstvoeden met de fles misschien wel veel onfatsoenlijker, al was het alleen maar omdat dat dieronvriendelijk is.
Moeders geven hun eigen melk aan hun kind omdat dat menselijk is.

En Daniël, jouw principes van vrijheid en recht op eigendom, ik ben het helemaal met je eens!
Masaccio
-19-  Masaccio:
Wow, wat een fijn onderwerpje. Iedereen lijkt een rood waas voor de ogen te krijgen. Stefan haalt zelfs hooligans en wapenbeurzen erbij, die hij ontfatsoenlijk vind, om aan te geven dat borstvoeding in de kroeg moet mogen. Het leuke is dat hij daarmee eigenlijk aangeeft dat hij borstvoeding in de kroeg ook een beetje onfatsoenlijk vindt, maar dat het moet mogen omdat er in het algemeen zoveel onfatsoenlijks te zien is.
De heer of mevrouw 'Afwas' kwam met de enige zinnige reactie. Hulde.
Jochem Floor
-20-  Jochem Floor:
@ Daniel: Zou het niet zo zijn dat de meeste vrouwen zelf al een rustig plekje zoeken? Gewoon omdat dat prettiger is? En dat je dat dus niet hoeft te regelen?

Ik heb iets minder dan Catootje begrip voor het argument van recht op eigendom. Wat is het verband met eigendom? De grondwet beschermt het niet; de meeste uitbaters zijn huurder i.p.v. eigenaar van het pand en de grond; eigendom is op talloze manieren beperkt. Zo niet door het recht, dan wel door feitelijke omstandigheden of economische wetten.
Horecagelegenheden zijn trouwens verplicht een toilet te hebben voor de gasten. Ook al zo'n inbreuk op het eigendomsrecht. Ik neem aan dat je daar dan ook van af wilt?

Een huishoudelijk reglement is wel een oplossing; Laat maar bordjes voorde deur hangen: Verboden voor honden, rokers, beschonken mensen en zogende vrouwen. Ik vraag me ernstig af of de manager in het stukje zo'n reglement had opgesteld, en of het het nu al heeft. Ik verdenk hem enigszins van willekeur.

Tot slot: mijn killer was niet 'als vrouw met kind heb je het al zo moeilijk'. Als ouder heb je het moeilijk, om met je kind dingen te ondernemen. Hier gaat het om zogen van een jong kind. Maar voor vaders is het net zo'n uitdaging om zo'n mee te slepen. Die verantwoordelijkheid laten velen van hen dus liever liggen waar die van oudsher ligt. Dat ga ik ook doen als ik de kans krijg; je moet welhaast masochistische neigingen hebben om het niet zo te doen.
Als jij de mening huldigt, dat soort dilemma's wel een keuze maar geen probleem is, dan is dat je goed recht. Het betekent wel dat je mensen in hogere mate voor de keuze stelt. Ouderschap of (leuke) dingen doen, ouderschap of werken, ouderschap of volwaardig deelnemen in de samenleving (want deze samenleving waardeert alleen betaald werk).

Dan moet je vervolgens niet vreemd opkijken als mensen niet voor ouderschap kiezen, of pas in een later stadium van hun leven. Ik vind het buitengewoon onjuist om dat soort drempels op te werpen. Het is economisch niet handig, naar het schijnt. Wat ik persoonlijk veel erger vind: je ontzegt mensen een stuk levensgenot, een stukje vrijheid (die jij overigens claimt hoog in het vaandel te hebben). En waarom? Omdat het esthetiek van een zogende moeder je niet aanstaat? Daarvoor kan ik dus geen begrip opbrengen.
Brrr....
-21-  Brrr....:
Zoals Afwas al zei is het geven van borstvoeding in het openbaar duidelijk omstreden. Dat weten de vrouwen die er bewust voor kozen om hun baby's de borst te geven midden in het café, en niet bijvoorbeeld op het toilet of een andere plaats. Ze hadden op zijn minst even kunnen vragen of ze de borst konden geven midden in het etablissement.

De gedachte die hier achter ligt wordt door Jochem treffend weergegeven:
“Wat ik persoonlijk veel erger vind: je ontzegt mensen een stuk levensgenot, een stukje vrijheid (die jij overigens claimt hoog in het vaandel te hebben). En waarom? Omdat het esthetiek van een zogende moeder je niet aanstaat? Daarvoor kan ik dus geen begrip opbrengen.”

Een vrouw met een baby moet dus een stukje levensgenot kunnen behalen (namelijk het borstvoeden van haar kind in een openbare ruimte) ten koste van het levensgenot van enkele anderen in die ruimte. Het eigen genot staat dus voorop. Een tamelijk nihilistische levensinstelling.
lidewij
-22-  lidewij:
Dat is nu precies het probleem, Catootje, dat mensen dingen die met voortplanting te maken hebben als typisch menselijk beschouwen, terwijl het natuurlijk niets anders is dan een dierlijk instinct. Dit is niet wat ons tot mens maakt. Het feit dat wij beschikken over ratio maakt ons mens. De mens is een animal rationale.
Wat een onzin trouwens om te beweren dat er maar een zinnige reactie tussen zou zitten. Dit is al met al een zeer zinnige discussie, die blijkbaar bij veel mensen het nodige losmaakt.
Jochem Floor
-23-  Jochem Floor:
Ho even, ik had het over het gebrek aan voorzieningen. Concreet: wat was hun alternatief geweest? Op een bankje in het Vondelpark? Bij het weer van vorige week, wel te verstaan? Dat vind ik nu pas nihilistisch.

En trouwens: waar staat dat de dames middenin de zaak zaten, en niet in een hoekje? Daar hebben we het niet over: het verzoek van de manager was “wilt u oprotten als u dat koter op deze manier voert”, en niet “Wij vinden dit zo wat ongemakkelijk, mag ik u naar een andere plek in de zaak geleiden?”
-24-  :
Wie kan mij uitleggen wát er niet 'ethisch' of niet 'fatsoenlijk' is als een moeder haar kind de borst geeft. Ik begrijp niet wat daar nou storend aan is. In een café of restaurant zit iedereen te eten of te drinken, waarom zou die zuigeling dat dan niet mogen?
Maar ook op de bank op het station, of in de lounge van een hotel, waar anderen niet direkt ook eten en drinken... Het blijft voor mij ongbegrijpelijk wat nou die storende faktor is...
Papkindje
-25-  Papkindje:
Ik heb het voor de zekerheid even nagevraagd, maar mijn moeder heeft mij nimmer borstvoeding gegeven in een openbare gelegenheid en toch is het best goed gekomen met moeder en mij :)
Afwas
-26-  Afwas:
Stefan, ik ben bang dat ethiek of fatsoen voor veel mensen een gevoel inhouden, dat is niet uit te leggen maar dat is iets dat in je zit. Jij zet jouw standpunt heel rationeel neer en ondanks dat ik er zelf min of meer gelijke standpunten op na houd, denk ik niet dat je moet proberen anderen te overtuigen hun gevoel aan jouw normen aan te passen. Laat dat vooral over aan de verschuivende cultuur, over een aantal jaren is openbare borstvoeding wellicht de norm... Dat zou dan best wel eens voor een deel te danken kunnen zijn aan mensen die daar nu een hard standpunt over innemen, maar ook zij zullen nu moeten accepteren dat je een trein geen haakse bocht kunt laten maken.
lisa
-27-  lisa:
@afwas. Daar heb je gelijk in, maar zijn normen dan zoiets als “de groep die het hardst blert en denkt het gelijk aan haar/zijn zij te hebben het dan tot norm verheft”! Of iets in de zin van het “aanhoren van voors en tegens en op basis van redelijkheid afwegingen maken”? Lastig. Ik denk vaak dat er ook iets speelt als “ik erger me eraan en zou dat zelf nooit doen” Maar dat lijkt me dan iets meer liggen in het verlengde van “ik heb een bepaalde norm en kan er niet tegen dat andere niet doen wat ik wil”. Ik maak in mijn omgeving alleen maar mee dat vrouwen vaak zelf heel discreet hun kinderen de borst geven. Ik heb eigenlijk nog nooit meegemaakt dat er moeders zijn die dit publiekelijk in hun blote bovenlijf doen of hun borsten voluit uit de bra slingeren.
Tja, ik erger me suf aan vrouwen met te dikke billen in stringslips onder een te strakke en/of te korte heupbroek, aan mannen met een te dikke bierbuik die pontificaal getoond moet worden, aan mensen die een flinke rochel voor je neus op straat uitspugen.
Wim van Eenennaam
-28-  Wim van Eenennaam:
Nou, ik wil er als ex-horecaondernemer ook wel iets over zeggen. Als alle lastige gasten die ik heb gehad in mijn cafe in de Kinkerbuurt, en die met asbakken gooiden door de spiegelwanden als de speelautomaat een kwartje te weinig uitbetaalde onder luid geschreeuw dat alle christenhonden dieven zijn, waren vervangen door vrouwen die hun baby discreet en liefdevol de borst gaven, dan had ik mijn laatste cafe nog gehad.
Wat een waanzin, dertig jaar geleden kwam ik heel veel in Spanje, wat toen nog een dictatoriaal en preuts land was, en daar was het geven van de borst volledig geaccepteerd.
Mar ach, ik ben al 35 jaar naturist en vind de vrouwenborst geen storende faktor in mijn omgeving.
En inderdaad, je ziet minder van de borst dan in de meeste
bloesjes en topjes gewoon op straat met dit weer.
In elk geval staat die tent in die kakstraat bij mij op de zwarte lijst, want zo ga je, hoe dan ook, nooit met je gasten om. Laat hem eens een dagje op het verdwijnende Blijburg kijken, en met eigen ogen zien hoe tolerant een horecabedrijf kan zijn. En ik hoop voor hem dat hij nooit wordt nergestoken in zijn eigen zaak, zoals mij overkwam.
Daar hoef je bij zogende vrouwen nooit bang voor te zijn!
-29-  :
de eerste vraag is of het fatsoenlijk is of vrouwen in het openbaar zogen. Daar is blijkbaar geen consensus over. Dat kan prima, beter zelfs!

De tweede vraag is of je redelijkerwijs mag verwachten van een café-eigenaar dat hij dat toestaat. Het gebrek aan consensus alleen al is reden genoeg om te zeggen dat een café-eigenaar dat zelf zou mogen beslissen.

En dat is het fundamentele punt wat bijvoorbeeld iemand als Jochem Floor weigert te begrijpen: een café eigenar of uitbater kan en mag hier gewoonweg zelf over beslissen. Dat komt omdat deze zélf mag bepalen wat voor soort gelegenheid zijn café moet zijn.

De legalistische reacties van Floor storen mij daarom enorm. Het is een mooie cirkelredenering: “het staat in de wet dus is het goed”. Ohja, en waarom is het goed? “het staat in de wet”. Ah, daarom dus.

Maar het fundamentele punt wat ik hier hoop duidelijk te maken is dat “de wet” of “de staat” of “het recht” hier niets over te zeggen heeft. Dit is puur een maatschappelijke fatsoenskwestie, waar geen regels, wetten of voorzieningen mee gemoeid zijn.
Jochem Floor
-30-  Jochem Floor:
@ Daniel: Ik meen dat ik wel iets meer argumenten heb gegegeven dan alleen juridische. (zie boven)
En de discussie wil je beperken tot de pure fatsoenkwestie? Je durft wel, zeg. De stelling dat individuele en maatschappelijke behoeften of wetten en regels hiermee niets te maken hebben lijkt mij volstrekt onhoudbaar.
-31-  :
nee hoor. het is nogal onrechtvaardig om een individuele ondernemer van staatswege de vrije keuze te ontnemen wegens een norm waar het volk het zelfniet eens over eens is. Lees nou eens goed Jochem, je kunt het wel!
-32-  :
en betreft die individuele behoeftes: dan heb je het neem ik aan over je eis dat allerlei instanties maar allerlei voorzieningen moeten treffen om het genot van het moder/vader zijn mogelijk te maken? Dat is nogal een onredelijke eis: die instanties moeten betaald worden - waarommoten andere mensen betalen om andermans “genot”van een kind mogelijk te maken? Kijk,wie weet dat JIJ daar graag aan wilt bijdragen: doe dat dan vooral. maar je kan individuen niet van staatwege dwingen om daar aan bij te dragen.
lisa
-33-  lisa:
@Daniel/Floor. Hebben jullie zelf kinderen?
Mannen, het lijkt wel of jullie er een halszaak van willen maken wie nu wel het gelijk aan zijn kant heeft. Laten we gewoon terug gaan naar het begin. Moet zogen in het openbaar kunnen of niet. Ik zou gewoon zeggen tegen horecaexploitanten, hang een sticker op je deur met zogende moeders niet toegestaan. Dat kan toch ook met honden en wel/niet roken/ mobiele telefoons etc. etc. Daar hoeft toch geen wet voor gemaakt te worden.
Daniel/Floor ga eens lekker op een terras een borrel drinken en praat het daar eens lekker uit.
Afwas
-34-  Afwas:
Die Daniel heeft nog heel wat terrasjes (al of niet met zogende moeders) in het verschiet liggen... ;-)
-35-  :
Lisa, dank je wel dat je precies mijn punt vertelt en dan nog in veel betere bewoordingen dan ikzelf dat kan. En nu ga ik een biertje doen in de binnenstad!
Jochem Floor
-36-  Jochem Floor:
@ Daniel: nou, en of dat kan! Wat ik bij jou proef is een geweldige weerzin tegen regelgeving zowels belastingheffing. Die deel ik niet. Van die beide instrumenten houd ik de toepassing, mits met terughoudendheid, voor wenselijk en legitiem.

Met Lisa's oplossing (bordje bij de voordeur) kan ik overigens ook prima leven; ik ben erg voor duidelijkheid. Daarover heb ik van jou overigens nog geen uitspraak mogen lezen. Komt die nog? Eventueel op hert terras van cafe Westers dit week

@ Lisa: Ik zie het belang van je vraag even niet. Kun je dat even toelichten? Ik heb er geen moeite mee om je vraag alvast te beantwoorden, dus bij deze: nee, voor zover mij bekend heb ik geen kinderen. Wel heb ik de nodige vrienden en bekenden met (jonge) kinderen. Is dat voldoende informatie?
-37-  :
Lisa's oplossing is waar ik op doelde als beste oplossing: de private ondernemer kan zo zelf beslissen. En inderdaad, Jochem, ik heb inderdaad een grote hekel aan regels en dergelijke. Lees Robert NOzick, Anarchy State and Utopia als je wilt weten waarom.
Catootje
-38-  Catootje:
En als klap op de vuurpijl: die sticker is er sinds kort!
Het voedingscentrum heeft een logo bedacht: “voeden kan hier”. Voor elke winkel en (horeca)onderneming.
Iedereen tevreden?

We hebben er in elk geval weer een plakkertje bij, 'prima' georganiseerd en duidelijk zoals dat in Nederland gebruikelijk is.

@Daniël, is dit de oplossing die je nodig hebt? Weer een nieuw regeltje!
Arnoud de Jong
Gisteravond toevallig nog langsgekomen. Gesloten. Overwogen om 'Brasserie Borstvoeding' op de ramen te kalken. Niet gedaan: het is maar een klein, zielig zaakje met pietepeuterige tafeltjes. Met vier flinke tieten is de tent vol. Kan me dus in dát opzicht de bezwaren van de man wel voorstellen.
Voor volgende week met tien man daar afgesproken om er onder het genot van een cappuccino een masterclass 'synchroonmasturberen' te geven. Om de fatsoensgrenzen wat op te rekken, zogezegd...
Arnoud de Jong
@Catootje:
Het aloude bordje 'Het is verboden zelf meegebrachte consumpties te nuttigen' lijkt me óók afdoende. ;-)
dirk
-41-  dirk:
@Arnoud Waar en wanneer, ik wil wel mee. Zijn er misschien nog dames die als decorum meewillen. Natuurlijk in super mini, laag decolete en het liefst hele hoge hakken aan. Een skijken wat dan weer het bezwaar kan zijn.
Jochem Floor
-42-  Jochem Floor:
@ Arnoud: Verboden zelf meegebrachte consumpties te nuttigen? Ja, ja.
Hoe moet ik me dat precies voorstellen?
-43-  :
god man arnoud laat die cafébaas toch eens zelf beslissen wat hij wel en niet in zijn zaak wil - en doe dat kringrukken maar gewoon in de Cockring.
Arnoud de Jong
@Jochem: ja, hoor eens, moet ik álles uitleggen? ;-)
@Daniel: Ho, ho, die masterclass was op uitnodiging van de baas. Alleen het onderwerp is nog een verrassing. ;-)
-45-  :
in dat geval: go for it!
Jochem Floor
-46-  Jochem Floor:
@ Arnoud: deze wel, graag. Ik zie namelijk niet in hoe jij borstvoeding als door de baby zelf meegebracht etenswaren wilt aanduiden. Ik kan me er wel iets bij voorstellen, maar dan legt zo'n kind een voor die leeftijd toch wel een erg ongezonde fixatie voor moeders inventaris aan de dag. :-)
Marleen Zachte
-47-  Marleen Zachte:
Misschien is het tijd voor de 'Schotse aanpak':
“Horecagelegenheden, winkels en openbaarvervoerbedrijven in Schotland kunnen een boete tot 2500 pond (ongeveer 3572 euro) krijgen als zij moeders niet toestaan hun kinderen borstvoeding te geven of met de fles te voeden.” Zie:
http://www.planet.nl/planet...
-48-  :
Misschien is het tijd voor de Amerikaanse aanpak

TIETEN = GOED!
Sigi
-49-  Sigi:
@Jochem
Erg “leuk” bedacht maar het is door de klant zelf meegebracht, wie het dan nuttigt doet er niet zo veel toe, het is niet in de zaak gekocht.
Ian Macdonald
-50-  Ian Macdonald:
Ja, hang maar een bord op waarop staat dat zogen verboden is. En als de eigenaar toevallig ook racist is, zet er dan gelijk bij dat ook negers, Turken en Marokanen geweerd worden,

De eigenaar van de zaak mag van mij best zelf beslissen over het een en ander, maar er zijn zaken — zoals het aanleggen van een wc — waar hij zelf niet over mag beslissen. Het maatschappelijke belang heeft voorrang.

Borstvoeding geven is net zoiets. De gewoonste en natuurlijkste zaak van de wereld moet je aanmoedigen, niet verbieden. Jammer dat Nederland zo preuts aan het worden is. Zelfs in het oerpreutse Amerika mag je een baby overal de borst geven; het staat zelfs in de wet. Nooit gedacht dat ik Amerika op sommige punten nog beschaafder zou gaan vinden dan Nederland.
Arnoud de Jong
@Jochem
Door de moeder meegebrachte etenswaren uiteraard. Zij is de feitelijke klant in deze zaak. Als ze een zesjarig kind boterhammen van thuis voert, gelden die ook als 'zelf meegebrachte etenswaren'. ;-)
Jochem Floor
-52-  Jochem Floor:
Dat is oneigenlijke be-argumenteerd: geen mens zal het in zijn hoofd halen te beweren dat de 6-jarige om esthetische redenen niet mag eten (of gevoerd mag worden). :-)
Voor het overige sluit ik mij aan bij Ian, hierboven.
daniel s
-53-  daniel s:
Ik reageer een beetje allergisch op Ian McDonalds credo “het maatschappelijk belang heeft voorrang” - dát is precies wat we in Nederland teveel doen: een zogeheten maatschappelijk belang voorrang geven op onze vrijheid. maar wie bepaalt dat maatschappelijk belang?Op basis waarvan wordt dat gedefinieerd? JIJ vindt het vast heel duidelijk maar wat doe je als een kleine minderheid het ermee oneens is?

Nu geef ik toe dat het issue van zogen en plein public misschien te klein is om ons zo druk over te maken. Maar de reden waarom we hier ons zo druk over maken is omdat deze kwestie wel belangrijke vragen oproept over wat het collectief van het individu mag eisen.
Jochem Floor
-54-  Jochem Floor:
@ Daniel: aan wie van de voorgaande schrijvers geef jij dat toe? Aan jezelf?

Ik blijf de argumentatie buitengewoon interessant vinden: een pleidooi voor de vrijheid om anderen in hun vrijheid te mogen beknotten. Inderdaad, wat mogen collectief en individu van elkaar verlangen?
Jeroen
-55-  Jeroen:
Ik ben vorig jaar in Tanzania geweest en daar wordt de hele dag en overal gevoed. Ook naast een “witte rijke mezungu toerist” in de bus. Geen enkele schaamte te vinden die hier in nederland wordt opgelegd. Ik heb als leidraad in mijn leven om te bepalen wat goed of slecht is een eenvoudig hulpmiddeltje geleerd. “Wat als iedereen op de wereld dat ook zou doen? gaat het dan mis?” Dus los gezien van de normen die gelden voor de wet of de cultuur. Dat kun je overal op toepassen vooral handig voor grijze gebieden, dus bijvoorbeeld wat als iedereen op straat spuugt? (verboden bij wet in nederland heb ik me laten vertellen) nou dan glijden we waarschijnlijk uit over de snottebellen op straat en het werkt ook vast ziektes in de hand. wat als iedereen rookt? nou dan worden we allemaal een stuk minder oud. Wat als iedereen sex bedreef op straat? dan zouden we waarschijnlijk zo geil als een banaan thuiskomen van het zien van al die sex. ;-) Ik denk ook dat men dan ook een watrealistischer beeld zouden hebben bij wat normaal is in een sexrelatie, als je internet moet geloven (en dat doen veel maagdelijke tieners) dan moet er eerst worden gedeeptroat en dan een flinke pets in het gezicht de tieten of kont en dan vooral eerst het kleinste gaatje waarna het weer... nou ja ik zal het niet te plastisch maken. Wat als iedereen naakt zou lopen? ook geen probleem we zijn het dan gewend er wordt niemand slechter van behalve dan dat we het koud zouden hebben in de winter. wat als we allemaal de hele dag voor de televisie ships gaan zitten vreten? dan gaat de hele samenleving naar de maan. (geen cafe meer nodig ook trouwens) Wat als we allemaal in het openbaar borstvoeding geven? ik zie geen problemen optreden. sterker nog de vrouwen die nu borstvoeding na een week al opgeven bij de eerste de beste twijfel over melk genoeg of kloofje zouden kunnen leren van andere vrouwen naast hun op het bankje in het park. en toch succesvol borstvoeding blijven geven met!
alle positieve bekende effecten van langere borstvoeding voor het kind. In tanzania heb ik echt geen mensen raar zien kijken in die bus. die zijn er gewoon aan gewend. We zijn het hier gewoon niet gewend. En daarom is het goed dat er meer vrouwen de borst geven tegenwoordig en dat moet zeker ook in het openbaar gebeuren om weer meer verse moeders te stimuleren ook moedermelk te geven. En de naïeveling die denkt dat een flesje ook goed is, weet dan dat het in nederland (en tanzania) verboden is om reclame te maken voor flesvoeding omdat het ongezonder is dan moedermelk. Wat als we ons allemaal gaan storen aan een ander? Dan lopen we allemaal de hele dag sjagerijnig rond en slaan we de eerste de beste in mekaar omdat hij zo smakt met kauwgom. wat als we allemaal smakken met kauwgom? geen probleem toch als je niet anders gewend ben? in de middeleeuwen zaten ze gezamenlijk te poepen op openbare poepdozen. geen probleem het was beter dan het op straat schijten wat voor die tijd gebeurde. kortom heroverweeg je normen en waardes eens met dit regeltje en bepaal dan opnieuw wat goed en fout is.
Arnoud de Jong
Misschien is het een gat in de markt om in je zaak een gecertificeerde voedster beschikbaar te hebben. Dan kan de klant haar baby even meegeven naar achteren, waar de voedster in een speciale ruimte zit.
Het voordeel is dat de moeder even rustig kan koffiedrinken, terwijl de voedster de baby bedient. De baas heeft dan geen blote borsten in de zaak.
Wél moet er strikt op worden toegezien dat de baas in plaats van een gecertificeerde voedster niet stiekem een zogende hond gebruikt, want je hebt natuurlijk altijd van die types die op de kosten willen beknibbelen...
Charlotte
-57-  Charlotte:
Wat ik me nu afvraag, mag je in dat tentje wel je baby de fles geven ? En zoja, waarom is dat kennelijk wél een esthetisch verantwoord gezicht, terwijl allang aangetoond is dat flesvoeding ongezonder is dan moedermelk ? Het antwoord is al gegeven, omdat we dat nu eenmaal gewend zijn. In onze nederlandse maatschappij wordt een vrouwenborst alleen nog maar met sex geassocieerd. Blote borst met zuigend kind eraan, daar vindt iets sexueels en dus aanstootgevends plaats. Triest. Dieptriest zelfs. Ik vind vergelijkingen met in het openbaar vrijen en op de grond spugen etc. echt stuitend. Borstvoeding geven is niet vunzig en heeft niets maar dan ook niets met sex te maken, die associatie is geheel voor rekening van de aanschouwer. Hoe meer vrouwen in het openbaar hun kind voeden hoe meer mensen weer zullen wennen aan de oorspronkelijke natuurlijke functie van de borst, melk maken en geven. Ik ben benieuwd of degenen die aanstoot nemen aan een baby die borstvoeding krijgt het ook een onsmakelijk gezicht zouden vinden indien diezelfde baby een flesje zou krijgen. Denk daar maar eens over na.
daniel s
-58-  daniel s:
maar tot die tijd blijft het onrechtvaardig om van een café-egenaar te eisen dat hij NIET zelf mag bepalen wat er in ZIJN café gebeurt. Zijn vrijheid om zijn produkt zo winstgevend mogelijk te laten zijn is groter dan de vrijheid van een vrouw om een blijkbaar controversieel recht op te eisen. Zijn vrijheid is groter omdat van het imago van zijn zaak een stuk of wat banen afhangen: door winst te maken creëert hij waarde.

Of wie betalen anders al die belastingen om al die 'voorzieningen' die iedereen tegenwoordig maar van elkaar en vooral van de overheid eist? ZIjn dat niet de belastingbetalers, en dan vooral de ondernemers, die al ten eerste datgene wat ze zelf kunnen houden van de winst zien verminderen omdat de overheid er een groot gedeelte van opslokt en dan over het restant ook nog weer eens een stevige inkomstenbelasting int?
daniel s
-59-  daniel s:
het is nog vroeg, vergeef mij de slechte zinsopbouw en het vergeten woord 'betalen' in de erste zin van d etweede alinea
Catootje
-60-  Catootje:
@Daniel,
-onrechtvaardig-eisen-afhangende banen-
Zohee, wat heb jij het moeilijk met deze materie.

Als de cafébaas een mooi huishoudelijk regelement heeft mag hij prima voedende dames weigeren. Dat is zijn recht en vrijheid en als hij denkt dat hem dat meer centen oplevert. Ik denk het niet.

Misschien is het een idee om es een paar vrouwen uit Tanzania in dit “vrije” Amsterdam ontwikkelingswerk laten doen.
Daniel S.
-61-  Daniel S.:
leg eens aan me uit Catootje wat ik precies niet snap want volgens mij zeggen we precies hetzelfde.
daniel s
-62-  daniel s:
Overigens,off-topic maar goed: dat ontwikkelingswerk is een goed idee. In een land waar het OM het fundamentele recht op een eerlijk proces schendt en de minister vervolgens reageert door het programma wat dat aantoont aanvalt, is hulp van buitenaf een welkome zaak.
Catootje
-63-  Catootje:
Tja daniel s, wat ik van jou zie is dat je je opwint omdat sommigen een cafébaas in zijn vrijheid beperken door te zeggen: je moet voedende vrouwen toelaten.

Ok, dat is die man zijn recht, mits hij dat heeft vastgelegd in een documentje.

Wat hier verder ook steeds is gezegd is: Borstvoeden is gewoon een normale zaak in deze wereld. Als een kind niet mag eten op een plek waar iedereen zit te eten is dat raar. Dan worden die voedende moeder en vooral het etende kind in hun vrijheid beperkt. Dat is dus tegenstrijdig, het recht van de baas en het recht van de vrouw (en kind)

Dus als die cafébaas van zijn rechten gebruik wil maken (regelement), dan moet hij dat doen. Heeft hij niet zo'n bepaling dan moet hij zijn kop houden en die moeder laten voeden. Het recht van die vrouw is daarmee NIET controversieel.
De maatschappij, waartoe ook een aantal stoere rukkende
gasten horen die ook weleens op dit forum posten, is gewoon niet meer gewend aan een moedermelk drinkend kind en daarom voeden de moeders meestal heel onzichtbaar, discreet zo je wilt, zoveel zie je er toch niet?
Dat heeft toch niks te maken met “claimen van het recht om overal maar te mogen voeden”. Het ging hier oorspronkelijk alleen maar om iemand die was weggestuurd, zonder regelement.

Dus daarom wat mij betreft: leuk dit draadje, bedankt Stefan. En daniel, gebruik een andere discussie om je allergie voor “de maatschappij heeft voorrang” te ventileren.
Barbamama
-64-  Barbamama:
Ik heb een kleintje van 3 maanden oud en ben zelf een hoogopgeleide werkende vrouw. Ik ben nu 30 en heb toen ik 28 voor het eerst een voedende vrouw gezien. Het ontroerde me toen enorm. Toen ik zwanger was en iedereen vroeg of ik borstvoeding ging geven, reageerde ik -gek genoeg - ineens geschokt...gatverdamme, nee hoor. Ik moet zeggen dat ik nog steeds een aversie heb tegen de borstvoedingsgestappo. Ondanks hun behoorlijk eenzijdige voorlichting besloot ik het toch te proberen. Verwarrend. Maar wat ik vooral ervaren heb is vertedering en verbazing dat dit zo onzichtbaar moet zijn in onze uitermate visueel ingestelde maatschappij. Toch jammer. Het is zo zoet... Om andere vrouwen te laten zien dat je nog steeds heel mobiel bent met een kleintje en veel pret kan hebben als “jonge” moeder van 30 (ook zoiets...) blijf ik voeden en genieten in de Amsterdamse horeca.
-65-  :
zal ik doen, catootje, echt een hele goede tip. enig idee waar ik dat kwijt kan? maar voor je me dat zegt, wil je me even de volgende vragen beantwoorden:
- 'stoere rukkende gasten'? Wie bedoel je daar precies mee en wat precies wil je bereiken met dit uitermate inhoudelijke argument? Ik bedoel, ik geef je gelijk hoor, maar joh, leg eens uit voor de mensen die het niet snappen?
- 'allergie': Zoals ik eerder al aangaf, misschien is dit onderwerp te klein om zo lang mee bezig te zijn. Maar ik begrijp dus dat ik een allergie heb die dat veroorzaakt: de allergie van 'de maatschappij heeft voorrang'. Kut zeg,ik ben blijkbaar ziek. En er zijn meer mensen die dezelfde ziekte hebben: De meest belangrijke en invloedrijke politiek-filosofen van het eind van de 20ste eeuw bijvoorbeeld: Robert Nozick, Friedrich Hayek en Milton Friedman. Alle vier zijn we ziek, dus. Jeetje. Maar catootje, doe nu eens aardig en genees ons eens. leg ons eens uit wat er mis is met die gedachte dat elk individu verantwoordelijk is voor zijn eigen keuze en belang en dat de term 'het maatschappelijk belang' meestentijds een farce, een maskertje voor het specifieke en hele individuele eigenbelang van nou net diegene die het het meest lekker doet op TV?

en lees voor mijn plezier eerst eens 'Atlas Shrugged' of 'The Fountainhead' of 'The Virtue of Selfishness' van Ayn Rand.
Jochem Floor
-66-  Jochem Floor:
Grappig toch, hoe bepaalde zienswijzen maar blijven dooretteren als je er niet permanent tegenaan blijft schoppen. Goed, dat er mensen met visie en karakter zijn, die in staat en bereid zijn om zich uit te spreken. Goed, dat dat soort mensen bereid zijn zich in te zetten voor datgenen waarin ze geloven. Ik ben erg blij dat Annemarie Goedmakers zich kandidaat heeft gesteld voor het partijvoorzitterschap van de PvdA. Daarom bijgaand fragment uit een profiel van Annemarie Goedmkaers in de NRC, enkele jaren terug.

--- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- ---
Eind jaren zeventig liep Annemarie Goedmakers woedend weg uit de vergaderzaal van de Provinciale Staten van Noord-Holland nadat de toenmalige commissaris van de koningin haar de mantel had uitgeveegd. Goedmakers had haar baby op schoot en de commissaris was bang dat Goedmakers, als prominent feministe, haar huilende zoon publiekelijk de borst ging geven.
-67-  :
en daarom jochem, ben ik inderdaad in staat en bereid om telkenmale in opstand te komen tegen die telkens maar dooretterende visie dat alles maar moet mogen en dat het ene individu zijn keuzes en beleid afhankelijk moet maken van andermans belang. Dank voor deze ruggesteun.
Jochem Floor
-68-  Jochem Floor:
@ Daniel: Dit is absoluut geen ruggesteun voor jouw standpunt; dat trucje van je begint een beetje afgeleefd te raken. Ik zou me als ik jou was langzamerhand eens gaan bezinnen op een andere redekundige truc om zogenaamd je gelijk binnen te halen.

Het is overigens wel juist dat ik jouw inzet om je gelijk binnen te halen hogelijk kan waarderen. Die kwaliteit deel je met Annemarie Goedmakers, en dat is ook precies de reden dat ik Goedmakers steun bij de strijd om het partijvoorzitterschap van de PvdA.
-69-  :
natuurlijk had ik dat door, Jochem. Ik deed dat alleen om jouw truukje te ontmaskeren.
Jochem Floor
-70-  Jochem Floor:
Mijn truc, zegt u? Pardon, welke truc moge dat dan wel zijn?
Catootje
-71-  Catootje:
o ja daniel, even over die allergie,
die term had jezelf al gelanceerd, ik heb enkel jouw eigen woord gebruikt.
Jammer dat je zo kort van geheugen bent.
Want je schreef in deze discussie op 7 september:
“Ik reageer een beetje allergisch op Ian McDonalds credo “het maatschappelijk belang heeft voorrang””

Ik ben de laatste die jou een ziekte wil aanpraten,
ik concludeer dat je jezelf ziek vindt.

Persoonlijk vind ik het een uitdaging om de juiste balans te vinden tussen het maatschappelijk belang en de individuele vrijheid. Ik vind dat borstvoeding geven een maatschappelijk belang is, maar ook een individuele vrijheid.
In deze discussie gaat het vooral om dat laatste, de vrijheid van de voedende vrouw.
En ja, tegen die vrijheid kan geen kroegbaas op!!
esther d
-72-  esther d:
Stefan, elke borstvoedende vrouw zou een T-shirt moeten hebben zoals jij vanavond aanhad, maar dan met handige flapjes zodat het kind zonder veel omhaal aangelegd kan worden.
Borstvoeden moet inderdaad overal mogen. Wie zich eraan ergert, kijkt maar mooi de andere kant op. Het gaat niet om die moeders of om die borst, kijk naar dat kind, dat de beste basis krijgt om te groeien die maar mogelijk is.
Stefan, geef de goede boodschap door, ook daar in het hoge noorden!
Gelbrich
-73-  Gelbrich:
Wauw.... ik lig hier dubbel om alle reacties op Stefan zijn (supergoed geschreven) stuk tekst!! Waar maken we ons nu druk om?
Wij mensen zijn gewoon zoogdieren. Zoogdieren voeden hun kroost nu eenmaal, of moeten nu alle eigenaren van dieren nu afgeschermde ruimtes maken in hun weilanden, zodat niemand kan zien dat een kalf / veulen / lammetje bij zijn of haar moeder aan de tiet hangt?
Wij vrouwen hebben die borsten echt niet voor het mooie gekregen, want dan zaten ze wel op ons voorhoofd!
hil
-74-  hil:
Ik sla achteroven van sommige opmerkingen die ik hier lees.
Wat preuts en primitief.
Wat maakt het verschil tussen zoogdieren en andere diergroepen........???
Ja, de mogelijkheid tot zogen, oftewel je kind voeden.

Wel grappig dat mensen in een stad als amsterdam bang zijn voor een beetje borst. Wel heel eng om toch zeker 2 cm. borst te zien. Want meer zie je niet.

Je moet er maar mee leren leven dat vrouwen borsten hebben, die niet voor de sex bedoeld zijn maar voor het ZOGEN.
Ik vind het behoorlijk triest dat je aan sex moet denken als je een moeder en kind zo ziet.
MsBugz
-75-  MsBugz:
Stefan fantastisch geschreven. Ik lig hier ook dubbel van het lachen om hoever mensen de discussie kunnen trekken. Heerlijk wat er allemaal bijgehaald wordt!! Zelf ben ik een voedende moeder en ja ik voedt ook in het wild (oooohhoooo) De meeste mensen hebben niet eens in de gaten dat ik mijn kindje voedt omdat dit discreet gebeurt, zoals eigenlijk alle bv-moeders dit doen.

Even een reactie op dat “meegebrachte waren niet genuttigd mogen worden” prima hoor ik bestel voor mijn kleine meid wel een appelsap, dan heeft ze haar eigen consumptie ;-)
hil
-76-  hil:
Oh ja,

Even over die eigenaar die het absoluut niet wilde hebben.

Als nou prinses Marilene of Daniëlle Overgaag of een andere bn-er daar binnenkomt en gaat voeden, doet die eigenaar het dan ook??

Gooit hij dan ook de rekening op tafel en sommeert hij ze weg te gaan??

Hoe zit het dan met “zijn eigendom”. Of is het alleen als hij denkt dat het hem goed uitkomt??
Pieter
-77-  Pieter:
Ikzelf ben voor het zogen in het openbaar. Laat maar komen. Ik begrijp niet wat anderen er zo 'smerig' aan vinden. Maar goed, laat ze dat vinden, daar kunnen ze zelf niets aan doen. Borstvoeding doet niemand kwaad. Als je er niet tegen kunt om het te zien is het jouw probleem, niet het probleem van iemand anders. Waar is het gevoel voor tolerantie dat ons land tien jaar geleden nog zo beroemd maakte? Of was dat een mediahype en zijn wij nog steeds het gereformeerde zwarteboordenland van de jaren vijftig? De fatsoensregels zijn regels van een spelletje. We zijn er ondertussen echter zo aan gewend dat we allemaal geloven dat het echt is.
simone
-78-  simone:
mensen waar zijn wij in hemelsnaam mee bezig, wat een discussie.

Wanneer er op tv een programma is wat je niet bevalt zapp je toch ook gewoon naar een ander kanaal, of niet dan?

Kan dat in de praktijk dan ook niet? Zie je iets wat je niet vindt kunnen, maar wel de normaalste zaak van de wereld is (zogende vrouwen, zoenende mannen, topless op het strand, ect.)Kijk dan gewoon de andere kant op!

Waar ik me persoonlijk meer aan stoor is dat ik in openbare gelegenheden (met kind aan de borst) zoveel baby's zie die kunstvoeding krijgen, terwijl borstvoeding toch het beste voor ze is.
Zou dit misschien komen omdat borstvoeding geven in openbare gelegenheden niet volledig geaccepteerd is en het dus voor veel vrouwen lastig is.
-79-  :
Nou Simone, borstvoeding kan natuurlijk ook gewoon niet lukken, en er zijn moeders die het niet willen geven. Je kind krijgt niks engs van flesvoeding en wordt gewoon groot zonder problemen. Stoor je nergens aan zou ik zeggen, en laat de borstvoedingsmafia voor wat ze is. Het moederschap is al ingewikkeld genoeg zonder ook nog al die kritische blikken van mede-moeders.
Gelbrich
-80-  Gelbrich:
Hallo Esther,
Heb je je al eens verdiept in koemelk? En dan doel ik op bijv. chronische sinusitis, astma, eczeem, migraine, moeheid en nog vele andere kwalen? Nee, flesvoeding is geen vergif, maar ja, je kunt er wel degelijk “enge” dingen van oplopen!

En ja, dat de borstvoeding lukt, dat KAN, maar waar ligt dat aan? Het is toch verschrikkelijk dat de informatie dusdanig tekort schiet dat zowel moeder als kind gefrustreerd raken en dan maar op flesvoeding overstappen?

Ik ben wel blij met het bestaan van de “borstvoedingsmaffia”, ook al is het alleen maar om de BV-FV discussies te volgen.

Zolang een zogende moeder in het openbaar (restaurant) niet probeert iedereen van een toetje te voorzien: laat ze lekker voeden!
Gelbrich
-81-  Gelbrich:
Oh ja... en Daniel? Jij bent zeker nog niet vader?
-82-  :
ik hoop voorlopig nog van niet nee, maar zeker weten doe ik het niet. Dank voor de interesse. Bent u vader? Of moeder? Ik kan uw geslacht niet aflezen van uw naam, helaas, maar het lijkt me een mannennaam.
estherd
-83-  estherd:
Ik heb me ZEER verdiept in koemelk, aangezien mijn zoon daar allergisch voor is, Gelbrich. Er zijn allerlei alternatieven voor borstvoeding die niets met koemelkeiwitten te maken hebben, en die je kind voeden zonder dat hij/zij daar tekorten van oploopt. Borstvoeding is het beste wat er is, maar afgeven op moeders die dat niet geven/kunnen geven/willen geven vind ik walgelijk. En ja Gelbrich, weleens een uur aan een borstpomp gezeten om je kind een paar druppels melk te kunnen geven? Kan me best voorstellen dat heel veel vrouwen daar ergens de handdoek in de ring gooien wat natuurlijk voeden betreft.
Erica (borstvoedende moeder)
-84-  Erica (borstvoedende moeder):
Als een moeder met kind nou een eind van huis is, het regent en het kind heeft honger, waar moet het kind dan eten dan ergens in een restaurant/cafe oid?? Ga jij zelf naar de wc om te eten?? Wacht jij misschien 2 uur om een hapje te eten terwijl je honger hebt??

Als de moeder heel discreet een kind zit te voeden (bijvoorbeeld door een borstvoedingsshirt die,naar mijn idee, nog veel te weinig te koop zijn) kun je er niets van zien, alleen dat het kind naar de moeder gekeerd is.

Idd in reclames, tijdschriften of op billboards zie je zó verschrikkelijk vaak blote borsten, wat is er dan onsmakelijk aan een moeder die haar kind borstvoeding geeft??

Als je niet tegen de blote borsten op reklames kunt ga je toch ook niet elk blad wat blote borsten heeft verbieden in je café?? Of als er tegenover je café/restaurant een billboard staat met een reclame van een blote vrouw dan ga je toch ook niet je zaak sluiten of dat billboard helemaal onder kalken omdat er geen blote borsten te zien mogen zijn??

Bij een moeder die borstvoeding geeft zie je heel weinig zo niet niets van de borsten.
gelbrich
-85-  gelbrich:
Hay Esther!
Ja, ik heb uren aan de kolf gezeten en voed mijn 2e kind nu dik een jaar (en er zijn bijna geen gemakkelijke voedingen geweest). Ik vind het alleen maar heel goed dat je je kids andere alternatieven voor koemelk hebt gevoed en geef niet af op moeders die niet “kunnen” of willen voeden, maar bekritiseer het tekort aan informatie voor de natuurlijke weg: borstvoeding. Ik reageerde ook omdat je zei dat je niks ernstigs kunt oplopen van flesvoeding en dan denkt de gemiddelde nederlander toch echt in de richting van de koemelkpoeders!
Bij beide kinderen heb ik een gigantische strijd moeten leveren om het voor elkaar te krijgen, dus ik weet dat het niet makkelijk is!
Als je die keuze wel hebt gemaakt, dan is het toch niet zo'n probleem als je je kind in een restaurant voed? Ik wacht toch ook netjes als de serveerster met een flesje naar de keuken loopt om op te warmen, terwijl ik wil bestellen?

En als je dan kiest voor de flesvoeding (al dan niet op basis van koemelk), waarom hoort iedereen die het toch voor elkaar bokst om borstvoeding te geven dan opeens tot de borstvoedingsmaffia ?

Er zijn nu enmaal meerdere manieren om je kind te voeden en het groot te brengen. Laten we elkaars keuze wat dat betreft respecteren, maar ga niet moeilijk doen over een voedende moeder in een restaurant. Om vraag en aanbod op elkaar afgestemd te houden is het belangrijk je kind regelmatig aan te leggen en het kan zo zijn dat je dan net even een dagje de stad in bent....

En je maakt mij niet wijs dat er moeders zijn die speciaal met hun kind naar een restaurant toe gaan om daar eens even lekker provocerend te gaan zitten voeden (muv de dames van de protestactie en zeeeeeer uitzonderlijke gevallen). Heel veel voedende vrouwen vinden het erg moeilijk of eng om in het openbaar te voeden, dus die komen alleen maar in een restaurant om te voeden als het niet anders kan.
Gelbrich
-86-  Gelbrich:
Hallo Daniel!
Sorry mop, maar dat lijkt je dan verkeerd! Ik ben een borstvoedende moeder die haar 2e kind aan de borst heeft. Ik stelde de vraag vooral omdat ik weet hoe mannen kunnen veranderen in hun mening ten aanzien van borstvoeding, en dan ook in het openbaar, als ze zelf zo'n klein hulpeloos hummeltje in hun handen hebben.
Barbara
-87-  Barbara:
Hemeltje...

Mijn meisje is nu 3 jaar en ik heb haar gewoon in het openbaar (zonder speciaal t-shirt) met een extra doekje die ik over het geheel legde voor eventuele “preutse omstanders” en ik heb eigenlijk alleen maar vertederende blikken gehad. en knikjes van “goed zo meid”

En na het lezen van dit verhaal hier boven komt bij mij 1 vraag naar boven;
Kan iemand nu eens omschrijven WAT hen tegenstaat aan een zogende baby? Heeft het misschien iets te maken met het uiterlijk van de moeder? Kan me zo voorstellen dat het een stuk minder storend is dat Pamela Anderson in strak vel een baby aanlegd dan een moeder die zoveel kilootjes is aangekomen in haar zwangerschap en het kind tussen haar borsten verdwijnt.

Maar goed wees dan eerlijk en schuif het niet af op het zogen, maar geef dan gewoon eerlijk toe dat de laatste optie je een beetje misselijk maakt.

Want hoe je het ook went of keert; 99 van de 100 pas bevallen vrouwen hebben zwangerschapsvet!!! Dus ben ik bang dat het 1 onlosmakelijk met het ander verbonden is.

Maar draai er dan niet om heen met wettelijke bepalingen en domme vergelijkingen! en wees gewoon eerlijk.

Wanneer gaan we nu eens andere accepteren zoals ze zijn en in wat ze doen. We zijn nu eenmaal niet gelijk!! En wat geeft jou het recht om te oordelen over het feit dat een zogende moeder maar op de wc moet gaan zitten.

Als je er last van hebt kijk je de andere kant op of ga je lekker zelf op die wc zitten met je kopje koffie of je biefstuk.

Wat zou de wereld er geweldig uit zien met al die zogende moeders in het openbaar en alle de zeikers op de wc!
HAHA

Xx
Barbara
-88-  :
ik vind zelf overigens geheel en al niets onsmakelijks aan het proces van borstvoeden. Wat ik hier heb proberen te verdedigen is dat

a) er géén wet zou moeten komen die eist dat alle caféhouders borstvoeding moeten toestaan in hun café

en dat omdat

b) een caféhouder het recht heeft om borstvoeding onsmakelijk/ongepast te vinden in zijn/haar eigen café

en dat recht heeft hij/zij omdat

c) het café en ook de bijbehorende uitstraling van zijn café zijn/haar eigendom en zijn/haar zorg zijn.

Ik reageerde dus op de claim dat 'borstvoeding overal moet mogen', want dat vind ik dus niet: het is niet iets wat van overheids- of maatschappijwege overal mogelijk gemaakt moet worden en café-eigenaren die een zogende vrouw in hun etablissement vragen dat niet te doen zijn niet moreel afkeurenswaardig. Je kan het oneens zijn met het feit dat ze borstvoeding zelf ongepast of onsmakelijk vinden, maar je kan van café-eigenaren niet eisen dat ze hun etablissement op een manier exploiteren en beheren die ze zelf niet wensen.
Barbara
-89-  Barbara:
Klopt!! hij/zij heeft het RECHT om het onsmakelijk te vinden !!!

En je kan je ook inderdaad afvragen wat een zogende moeder in een cafe doet met kind?? Tussen rokende bierdrinkende...

Anyway ik had het ook niet over cafe's danwel over een lunchroom, restaurant (op een laat tijdstip in de middag/ vroege avond), terrasjes, Vondelpark, ziekenhuis, trein (station), parkeerterrein, dierentuin, pretpark...

Zou wat zijn dat ik me de hele zomer had moeten opsluiten om dat ik mijn kindje de borst wilde geven...

Xx
Barbara
-90-  :
In de publieke ruimte mag je binnen de grenzen van de wet doen wat je wilt, natuurlijk. In een private ruimte dien je je te houden aan de regels die de eigenaar van die ruimte opstelt. En bevallen die je niet, dan ga je niet naar die ruimte.
yanny scutt
-91-  yanny scutt:
Daniel, Wil jij soms een horeca bedrijf beginnen? Doe dat dan! Plak allerlei verboden op die deur; Zogende moeders Niet gewenst; Huisdieren niet gewenst; Rokers niet gewenst en ga zo nog maar even door... Ik ben benieuwd of je van zo'n horeca instelling zou kunnen blijven leven! Je hebt prachtige boeken gelezen (blijf dat doen!) Maar je neemt de boeken te serieus. met de schrijvers van die boeken is het erg slecht afgelopen.Ze gingen namelijk gewoon dood net als jij en ik dat gaan doen. Wat je van deze boeken kunt leren is dat er heel goede tips in staan die de moeite waard zijn om op te volgen om je eigen leven-en soms dat van anderen -aangenamer te maken en dat is dan dat. Ga nog verder terug; Plato, Aristoteles ,de Bijbel en nu ook de Koran. Zeer goede boeken met heel veel goed advies. Maar het blijven auteurs die die ook maar moesten uitzoeken hoe het moest met het korte leven dat we hebben. Zelf ben ik met van alles wat te lezen valt opgevoed en daar heb ik veel van geleerd. vooral van Thomas Moore! Want Utopia is en blijft,UTOPIA! Weet jij wel wat Utopia betekent? Groet: Yanny
-92-  :
Ik weet zeker wat Utopia betekent, en heb Moore ook gelezen - en zijn manier van denken en zijn hoop op een utopie beschouw ik als één van de grootste giffen die het menselijk intellect ooit heeft voortgebracht. Maar vanwaar die interesse? Wilt u een keer een boekje lenen?
yanny scutt
-93-  yanny scutt:
Daniel, Ik hoef dat boek “Utopia” van Thomas Moore niet van jou te lenen. Het staat al 30 jaar in mijn kast en ik raadpleeg het met groot genoegen, nog altijd! Ik besef ook dat er anderen zijn die van hem hebben geleerd maar menen dat hij GOD is . En dat is fout. Groet; Yanny
-94-  :
GIF, niet GOD, dat is Moore.
yanny scutt
-95-  yanny scutt:
Een pot nat,dus Groet Yanny
estherd
-96-  estherd:
Zullen we het weer over borstvoeden hebben?
En Stefan aan 100 reacties helpen ;')
yanny scutt
-97-  yanny scutt:
Lieve Esther, Jij voedt dat kind waar jij wilt op het moment dat het kind eten moet. Dat kind is afhankelijk van jou of hij/zij eten krijgt. Misschien was er geen geld voor slimme voedings kleding die het mogelijk maakt om discreet te voeden. Nou-voor de rest van de wereld- jammer dan! Jouw kind moet eten en dat is belangrijker voor jouw kind -dus de toekomst! -dan dat meneer Daniel Schut zijn pilsje kan genieten in cafe, museum of waar dan ook. Groet; Yanny
estherd
-98-  estherd:
@ yanny: dat ben ik met je eens, hoor. Maar Daniel bedoelt denk ik meer dat de eigenaar van een zaak bepaalde regels kan hebben, waar de klanten zich aan te houden hebben. Ik zou persoonlijk al nooit gaan borstvoeden in een cafe (rooklucht), maar goed. En tegenwoordig kan het hartstikke discreet, alhoewel ik niet begrijp waarom een kind voeden op de natuurlijke manier ook maar iemand een doorn in het oog zou kunnen zijn.
Barbara
-99-  Barbara:
@Yanny,

Met een “kwijldoekje” (zijn zelf te maken van een oude handdoek) over het hoofdje van je kindje en borst is discetie gewaarborgd. Alleen jij zelf kan je kindje zien.
Dus geen geld voor... is geen excuus!

Daarin tegen, als een vrouw met der borst blood wil gaan zitten, moet ze dat in mijn ogen ook lekker zelf weten. Maar dan moet je niet zeuren als je uit een openbare gelegenheid gestuurd wordt!

Xx
Barbara
-100-  :
Ben het met Barbara eens, doe je ding maar wees ook niet verbaasd als een eigenaar/uitbater van een horeca-gelegenheid liever niet heeft dat je je kind voedt- blijkbaar ziet men liever een botox-kop met een paar neptieten eronder dan een vrouw die doodeenvoudig haar kind voedt.
Renate Goeman
-101-  Renate Goeman:
Ik heb een nare ervaring met C&A.
Een moderne zaak zou je zeggen?
Ik heb onlangs in C&A op de Beurstraverse (koopgoot) Rotterdam mijn zoontje van een paar weken de borst gegeven.
Ik zat enigzins verdekt opgesteld bij de paskamers op de herenafdeling (was dat het probleem??) Ik weet heel zeker dat men niets kon zien.
De afdelingsverkoper kwam naar me toe, of ik in een paskamer wilde gaan zitten, want er waren mensen die er aanstoot aan gaven. Mede door cultuurverschillen??? volgens zijn zeggen.
IK VOELDE ME VERNEDERD. Natuurlijk laat ik me niet in een paskamer duwen om zoiets 'natuurlijks' als mijn baby borstvoeding te geven.
IK WAS ZO VERBOUWEREERD DAT IK NIET VEEL KON UITBRENGEN.
MAAR IK HAD EEN VRESELIJKE KATER....
-----------C&A BEDANKT!!-------------
Ik heb daarna mijn spontaniteit wel een beetje verloren om zonder 'angst' voor geirriteerde mensen te gaan zitten. Eerlijk gezegd heb ik het nooit meer gedaan zelf. :-(
Trish
-102-  Trish:
I breastfeed and have done so in public and so far, I haven't been confronted but I'll tell you this much... if I am approached while feeding my baby, I'll throw such a shit fit they'll wish they just kept on walking by.

For the people who find breastfeeding disgusting - something is seriously wrong with you. My guess is you probably haven't seen a baby breastfed or weren't breastfed yourself. There are many babies that die each year who could have been saved if breastfed. What is sickening is watching a baby be bottle fed garbage which is a far second best to mother's milk.

And for the women who ARE Mothers and find breastfeeding disgusting - SHAME ON YOU! To shun mothers who breastfeed is to shun your own kind. How screwed up is that? If you don't love yourself or the wonders only a woman's body can perform, perhaps you shouldn't project your negative self image onto others. And Lord pray you don't have daughters. They'll be just as screwed up as you.
-103-  :
Ik word een beetje niet goed van bovenstaande argumenten. Wanneer houden vrouwen eens op elkaar te bekritiseren over wel/geen borstvoeding? Elke moeder doet wat haar goeddunkt met HAAR kind. Lees elkaar toch niet zo de les, moeders, maar ondersteun elkaar. Bovendien gaat de discussie over borstvoeden in het openbaar ja/nee, niet over of borstvoeding beter is dan flesvoeding enz.
yanny scutt
-104-  yanny scutt:
Esther, Zo is dat! Het kind moet eten!(hoe je dat doet, moet je zelf weten) Groet; Yanny
daniel s
-105-  daniel s:
@ Esther D:
in mijn ogen ging de discussie niet over borstvoeden in het openbaar maar over borstvoeden in een een private ruimte die door de eigenaar openbaar gesteld wordt met bepaalde doeleinden, namelijk een café of restaurant.

Maart het lijkt mij dat de bovenstaande Engelse dame ook een 'shit fit' zou 'throwen' wanneer de gastheer en eigenaar van een etablissement haar vriendelijk verzoekt niet over te gaan tot borstvoeding.
-106-  :
Ehm, ja, zoiets, Daniel S.
In elk geval ging het niet over dat je een soort misdadiger en 'disgusting' bent als je je kind flesvoeding geeft, dacht ik zo.
Jochem Floor
-107-  Jochem Floor:
@ Daniel: Op grond van het taalgebruik komt bovenstaande Engelse dame mij eerder voor als een Amerikaanse.
Trish
-108-  Trish:
To the breastfeeding mom - you've got to stick up for yourself. Most importantly, you've got to stick up for your baby. No one else is going to do it for you. We know that babies were born to be breastfed. If a mom chooses to do this or not for whatever reason, that is a choice made by her for her and her baby. Sadly, a baby doesn't get much say in how it is fed and raised but that's the way of it. However, for the mom who does choose to breastfeed her baby, she shouldn't be challenged or feel the need to explain herself, especially when choosing to feed in public.

Society shouldn't impose house arrest on the breastfeeding mom but it does. The main argument seems to be that breastfeeding moms should more or less stay home until their babies are weaned or bottle fed. @@@ Esther D @@@ - I would love to believe that moms could band together and support each other but it's unrealistic. As I’ve stated before, I've never been confronted while breastfeeding but it's the thought alone that infuriates me. I’ve never gone up to a woman bottle feeding her baby and said, “Gee, you really should try breastfeeding... it's so much healthier...”. Yet, people feel the need to approach the breastfeeding mom and tell her to cover up and go somewhere else while some establishments allow patrons to bring along their four-legged pets (dogs, mainly). Is society really telling us that in some establishments, dogs are welcomed but breastfeeding moms aren't?

Food for thought - There are many cities throughout the country that have public urinals. When you’ve got to go, you’ve got to go. There’s no law saying you must “hold it up” until you get home. Why aren’t there “stations” where a mom can feed her baby in peace, away from prying eyes if it isn’t acceptable in a café or restaurant? It’s ironic that breastfeeding a baby in an establishment where food is served is a no no.

For the breastfeeding mom confronted in C&A or in a café and restaurant, remember that for that establish to deny you the right to breastfeed is to deny your baby the right to eat. If you aren’t allowed to breastfeed, your money can’t be good enough to spend there. If I were asked to stop breastfeeding, my family and I would simply get up and leave without paying the bill. Do you think this action would send a very clear message?

The breastfeeding mom has a lot of purchasing power and should use it to her benefit to send an expensive message to those who are intolerant of her baby’s basic human need to feed.

@@@ Barbara @@@ - Why should a baby be practically blindfolded while eating? When you eat, do you place a blindfold or towel over your face? Why should a baby, doing something perfectly natural, be hidden? You say there’s no excuse for the breastfeeding mom not to use an old handkerchief or something similar to cover her baby’s face and breast while nursing. What’s your excuse for being so intolerant? Since breastfeeding is natural, why should it be hidden?

Society shouldn't impose house arrest on the mom choosing to breastfeed. The main argument seems to be that those moms who breastfeed should basically stay home until their babies are weaned or bottle fed. @@@ Esther D @@@ - I would love to believe that moms could band together and support each other but it's unrealistic. Like I said, I've never been confronted while breastfeeding but it's the thought alone that infuriates me. I have never gone up to a woman bottle feeding her baby and said, “Gee, you really should try breastfeeding... it's so much better...”. Yet, people can feel the need to approach a breastfeeding Mom and tell her to cover up and go somewhere else while some establishments allow people to bring along their four-legged pets (dogs, mainly). Is society really telling us that in some establishments, dogs are welcomed but breastfeeding Moms aren't? And I'm suppose to be understanding to this logic?
daniel s
-109-  daniel s:
but trish, your making my argument bigger then it actually is.I am not saying that breastfeeding is bad or that it shouldn't be done whatsoever. I personally do believe breastfeeding is healthier for your child. But I also do believe that the owner of a bar or restaurant or whatever has the right to establish a policy on his or her own premises (because basically, a bar or restaurant is nothing more then someone's own kithcien or living room but then expandend and commercially explioted), and that the right to your own private decisions within your own commercially owned private property is more important then 'a womans right to breastfeed everywhere'.

You think otherwise, which comes through clearly through the generalization you're making constantly, and which runs through your discourse as an unproven assumption: you're saying that 'society is sending a signal' when 1 (just 1!) bar owner decides to not allow breastfeeding in his own establishment. That's the fallacy and that's what I reacted to in the first place: just one bar owner is NOT society at large, it's just one private person making decisions regarding his private property, and a private person cannot and should not be forced to 'solve' or 'enforce' societies problems - that, in the long run, amounts to dictatorship and fascism (how that exactly works is best explained by Friedrich Hayek and Ayn Rand)
Jochem Floor
-110-  Jochem Floor:
Spreken we de moerstaal nog? Of gaan we binnenkort ook over op Turks en Berber hier?
-111-  :
@jochem: moerstaal, da's een mooie, moeders met meningen genoeg hier ;)
yanny scutt
-112-  yanny scutt:
Trish, Breastfeeding Mums are very assertive in The Netherlands. Don't you worry none, my dear! But it's ladies like you I'm getting cross with. You're 'dictating' young Mums to breastfeed. Has it ever crossed your mind that some Mums simply are not able/or willing to do so? Are they criminals?! Is there something the matter with your sense of tolerance? Message from a bottle; Yanny
nabie
-113-  nabie:
ik vind dat borstvoeding op elke plaats moet kunnen.
net als mensen honger hebben eten ze waar op welke plaat dan ook. zo moet een kind zij/haar heden ook mogen consumeren op elke plaats als ie huilt dan heeft ie honger,
laat mensen dan rekening houden baby moet eten dus draai je om en kijk niet naar de vrouw maar denk aan de baby die hoger heeft.
yanny scutt
-114-  yanny scutt:
Nabie, Ik ben het helemaal met jou eens. Als baby huilt moet het eten, ongeacht waar baby en moeder zijn; thuis,in het park, of op een gezellig plein-terras. Fles of Borst wordt tevoorschijn getoverd en het smikkelen kan beginnen! Dat moet, omdat baby's niet zelf kunnen eten en afhankelijk zijn van Mama, en soms Papa. (die heeft geen Borst, dus dan komt de fles eraan te pas!)

Maar jij vindt dat mensen overal moeten kunnen eten? Grote kinderen horen dat aan tafel te doen hoor!( Net als Papa en Mama..) Liefs; Yanny
-115-  :
Volgens mij gaan we Stefan hier aan de 200 reacties helpen.Ik gooi nog even wat olie op het vuur, want:

Ik snap nog steeds niet waarom een café-eigenaar het recht ontzegd wordt te doen met en op zijn eigen eigendom wat hij wil. Waarom zou er een wet moeten komen die horeca-ondernemers verbiedt het borstvoeden te verbieden op hun eigen eigendom?

Nogmaals: je mag vinden van die café-eigenaar wat je wilt. Maar hij staat wél in zijn recht: zijn eigendom, zijn regels. Wat zou jij ervan vinden als ik bij jou in de auto kom zitten, terwijl ik je niet ken, om mijn eigen broodje kaas op te peuzelen?
-116-  :
Die vergelijking gaat natuurlijk niet op, Daniel. Iemands auto is niet alleen privébezit, maar ook privéterrein - niet alleen in juridische, maar ook in sociale zin. Of je nou wel of niet een je eigen broodje komt oppeuzelen, ik zou het sowieso niet op prijs stellen als je zomaar naast me in de auto kwam stappen terwijl je me niet kent. Niks persoonlijks, overigens ;)

In de (semI-)publieke ruimte geldt niet dat de eigenaar zomaar alle regels kan stellen die hij of zij wil. Daar worden de rechten van de eigenaar en de rechten van bezoekers tegen elkaar afgewogen - heel anders dus dan in mijn auto, waar ik het voor het zeggen heb en niemand anders.
Om die reden kunnen café- of discotheekeigenaren bijvoorbeeld niet zomaar mensen met een bepaalde huidskleur weigeren, privéeigendom of niet. Het onderwerp van deze discussie is nu of het recht op borstvoeden prevaleert boven het recht van de eigenaar om daaromtrent regels te stellen. Jij doet alsof die afweging helemaal niet plaats hoeft te vinden, maar dat is natuurlijk onzin.
yanny scutt
-117-  yanny scutt:
Daniel, Die olie van jou is erg oud! Als een patatbakker zijn olie niet vernieuwd, wordt hij voor de rechter gesleept! Wieland heeft gelijk; als je niet gesteld bent op publiek (een zeer gevarieerd volkje) moet je geen horeca-gelegenheid beginnen. Groet; Yanny
-118-  :
Wieland noemt een café een (semi)-publieke ruimte, maar wat ís een semi-publieke ruimte eigenlijk? Laat ik weer even Habermas aanhalen (ik ben mezelf nu door zn werk heen aan het worstelen, sorry als ik m teveel aanhaal, maar hij schrijft interessante dingen).

In zijn optiek is het concept 'de publieke ruimte' ooit ontstaan als een tegenwicht aan de absolute autoriteit van de koning: het was bedoeld als een soort conceptuele vrijplaats waar 'wij als volk' niet op basis van macht, maar op basis van rationele argumenten 'ons' landsbeleid konden bekritiseren.

Daaruit vloeien voor deze discussie twee belangirjke conclusies uit voort:

Ten eerste moet de vrije ruimte van staatswege uit zo ongereguleerd mogelijk zijn. De staat als machthebbend orgaan moet die publieke ruimte zoveel mogelijk met rust laten, juist omdat staatsbemoeinis weer leidt tot het instorten van die publieke ruimte. Dus, Wieland, zelfs áls je een horeca-gelegenheid als publieke ruimte ziet, dan nog is het idioot om een wet te maken waarin het caf-e-eigenaren verboden wordt bprstvoeden te verbieden: dat is juist het soort staatsinterventie wat de publieke ruimte ineen doet storten.

De tweede conclusie is dat het niet zeker is of het terras van een café wel echt 'publieke ruimte' te noemen is. De publieke ruimte is ontstaan als vrije ruimte vis-a-vis de politieke machtstructuur en staat tussen de politieke ruimte en de private ruimte in. Het is een ruimte die specifiek bedoeld is om de politieke machtstructuur aan een kritische analyse te onderwerpen. DAt gebeurt wel in de Balie of in de Felix Meritis, maar niet in het café waar dit topic ooit over begonnen is. Daarmee is dit café dus niet te zien als publieke ruimte, en de argumentatie die Wieland weergeeft gebaseerd op publieke ruimte doet dan sowieso geen opgeld.

Waar Wieland natuurlijk op doelt is dat het cafe een vrije of open ruimte is, zoiets als een weiland midden op de Veluwe waar mensen elkaar tegenkomen, en waar je ook maar van elkaar te accepteren hebt dat mensen daar hun eigen dingen doen. En dat is precies mijn punt: een cafe is geen vrije of ongereguleerde ruimte, het is een sterk gereguleerde private ruimte die alleen maar publiek lijkt omdat er mensen tezamen komen. Maar, zoals hierboven blijkt, dat fenomeen alleen is niet genoeg om een ruimte publiek te verklaren.

Nogmaals, je mag persoonlijk die cafe-eigenaar een sufferd vinden, maar hij doet gewoon in zijn eigen private sfeer wat hij wil, en daarmee staat hij dus in zijn recht.

Op naar de 200 jongens!
-119-  :
Leuk dat je Habermas er bij haalt, maar daarmee maak je het nodeloos ingewikkeld, want dat heeft er weinig mee te maken. Ik heb het helemaal niet over het de publieke ruimte als sfeer van debat en contestatie, zoals Habermas, maar gewoon als (fysieke) plaats die (althans in beginsel) voor iedereen toegankelijk is. Een stukken prozaïscher definitie, kortom.

En in zo'n publiek toegankelijke ruimte gelden andere regels dan in een volstrek private ruimte, zoals je woning. Een café is geen “eigen private sfeer” waarin een café-eigenaar zonder meer mag doen wat hij wil, zoals hij dat in zijn eigen huis wél mag. Zo mag een café-eigenaar niet weigeren om mensen met een bepaalde huidskleur binnen te laten, mag hij geen sterke drank serveren als hij daar geen vergunning voor heeft, dient hij tal van regels na te leven op het gebied van brand- en voedselveiligheid, en heeft hij zich te houden aan de sluitingstijdenwet - allemaal zaken die in “zijn eigen private sfeer” niet aan de orde zijn. Jouw suggestie dat een café-eigenaar als een soort vorst over zijn koninkrijkje kan regeren, is dus niet juist. En daarmee is het ook niet vanzelfspekend dat hij/zij zijn clientèle mag verbieden er borstvoeding te geven. Ook niet dat hij dat niet mag, maar dat is nou juist onderwerp van een discussie waarvan jij kennelijk vindt dat die niet eens gevoerd hoeft te worden. (Maar dan komen we nooit aan 200, natuurlijk!)
-120-  :
nah jah, goed, Yanny wilde wat nieuwe olie, dus vandaar het wat brede exposé over Habermas.

Punt is wel dat de regels waaraan een café-baas onderhavig zijn, van een privaatrechtelijke aard zijn. Ze zijn ervoor bedoeld om een eventueel conflict tussen burgers vooraf een gereguleerde grondvesting te geven, zodanig dat de rechter bij een eventueel conflict later beter en makkelijker kan beoordelen wat, in dat specifieke conflict, 'redelijk en billijk' is. Het is redelijk en billijk om te verwachten dat, wanneer een café-baas een café voor jonge mensen opent, dat hij/zij voorzichtig omspringt met de nog onvolwasen geesten van die jongeren. Het is redelijk en billijk om te verwachten dat, wanneer een cafébaas iedereen uitnodigt, dat hij/ zij ook zorg draagt voor voldoende veiligheidsmaatregelen voor zijn grenzen.

Daarmee komen we dus op de vraag of het redelijk en billijk is dat elke café-eigenaar verplicht moet worden voorzieningen voor zogenden moet creëren, een vraag waarvan ik overigens niet vind dat weer niet over hoeven te discussiëren, maar wel een vraag waarvan ik vind dat we de juiste context en de juiste begrippen moeten hanteren.

Ik vind dat niet redelijk en billijk, omdat dan van een café-eigenaar gevraagd wordt om voor een specifieke groep mensen voorzieningen te treffen die misschien niet passen binnen zijn of haar beleid of doelstelling, maar ook nog eens omdat dan van een café-eigenaar verwacht wordt de privé-keuze van een privé-persoon, namelijk de keuze van een vrouw om een kind te krijgen en dat kind in het openbaar te willen zogen, te faciliteren. Nog een vergelijking: ik heb een sportvereniging voor zaalvoetbal en laat van mijn eigen geld een sporthalletje bouwen waar we kunnen zaalvoetballen. Dan komt de basketbalclub langs en die eist dat via overheidswege WIJ onze zaal moeten aanpassen, omdat de basketbalclub er óók wil basketballen. DAt is niet redelijk en billijk, en dat is precies hetzelfde met de café-eigenaar: die wil zijn eigen soort café voor zijn eigen soort mensen, voor zijn doelgroep zogezegd, en mag daar zijn beleid op aanpassen.

Wederom: je mag de café-eigenaar in kwestie een sufferd vinden en zijn keuze individueel verkeerd vinden, maar hij staat wel in zijn recht: het is zijn keuze, geen maatschappelijke keuze.
-121-  :
zijn we er nu al? bij de 200 bedoel ik?
-122-  :
Nee, en zo komen we ook niet aan de 200 - want volgens mij zijn we het nu eens. Mijn punt was namelijk precies dit: dat er wel degelijk over gediscussieerd kan worden of het wel of niet “redelijk en billijk” is dat een café-eigenaar borstvoeden verbiedt. Ik kreeg de indruk dat jouw (oorspronkelijke) opvatting was dat die discussie niet nodig zou zijn, omdat een kroegbaas in zijn eigen café mag doen en laten wat hij wil.

Overigens ken ik je liberale vrees voor overheidsinmenging, maar niemand (ik althans zeker niet) heeft tot nu toe betoogd dat de overheid zich hiermee zou moeten bemoeien, zoals de basketbalclub in he voorbeeld. Je moet er niet steeds valse analogieën bij halen.
-123-  :
om de analogie dan te verduidelijken: In het stuk keurt stefan het goed dat meerdere vrouwen als wraakactie gaan zogen in het café. Dat zou hetzelfde zijn als de basketbalploeg expres gaat basketballen in mijn eigen zaalvoetbalhalletje, alleen maar om te signaleren dat zij daar ook willen basketballen.

Poehee, wil iemand anders niet meehelpen nog verder te komen? Die scheldende Engelse dame misschien, heeft die nog een met grove woorden doorspekte onbeleefde tirade klaarliggen? Of weigert zij zich een tweede keer zo belachelijk te maken?
Jochem Floor
-124-  Jochem Floor:
@ Daniel: Op naar de 125. Maar het lijkt mij eigenlijk ook wel een idee om dit soort voortmodderende discussies te sluiten en op overzichtelijke wijze te archiveren.
yanny scutt
-125-  yanny scutt:
Daniel, Hierbij biedt ik jou mijn oprechte exuses aan. Ik heb geschreven dat jij komt met oude olie. Ik heb mij vergist, oude olie moet zijn; Kruip-olie...:)
Volgens mij heb jij het veel te druk met het lezen van allerlei wijsgerige geschriften (studie rechten?) om een horeca gelegenheid te beginnen. Alle moeders zou ik willen zeggen; Daniel is niet gevaarlijk! Tegen de tijd dat hij klaar is met al zijn expose's, zit uw baby hoog en droog in de schoolbanken! Groet; Yanny
-126-  :
@Yany: ach, wat alleraardigst - hoewel het een beetje voelt als 'ading insult to injury'. Maar je hebt wel gelijk; eenieder die mij en mijn ideeën gevaarlijk acht (over borstvoeden nota bene!) verdoet zijn/haar tijd.
Karel Lievense
-127-  Karel Lievense:
Daniel is inderdaad erg ver verwijderd van de dagelijkse realiteit. Iemand die dit soort theoretische stukken schrijft heeft kennelijk behoefte aan aandacht. Laten we vooral niet denken dat Daniel dom is. Nee hoor, Daniel je lijkt bijna een omgevallen boekenkast. Ik zou zeggen, kom er eens onder vandaan en stap eens in de “echte” wereld rond. Kijk eens goed om je heen of jouw theoretische verhandelingen wel kloppen met het dagelijks beeld om je heen. Ik hoop dan dat je zult merken dat theoretische kennis prima is als een soort kader. Het is niet de werkelijkheid. Succes met je studie Daniel!
-128-  :
Ik vind het een punt dat jullie maar in dat café blijven hangen [toegegeven, ik bleef ook weleens hangen ;-)].
De discussie gaat er om of borstvoeden in het openbaar al dan niet zou mogen. Het gaat dus helemaal niet alleen om zogen in een café, maar ook om het geven van borstvoeding in de tram, in een niet deugdelijke GVBbus, op een terras, of gewoon op een bankje in het park.
Waarmee ik maar wil zeggen dat een discussie over een semiprivéruimte en wie daar dan wel of niet de baas over zou zijn maar een heel klein deel van de discussie dekt. Het gaat om het recht van het kind op de borst wanneer hij/zij dat wil. De moeder die die wens van het kind respecteert zal geneigd zijn om, wanneer haar kind daar om vraagt, een plek te zoeken waar zij even kan zitten om haar kind te voeden. Ik vind dat dat moet kunnen, plat gezegd: altijd en overal. Ik kan me weinig plekken en momenten bedenken in de stad of op het platteland waar dat ongepast zou zijn...

Groet!
yanny scutt
-129-  yanny scutt:
AMEN!
daniel s
-130-  daniel s:
jkarel, wat vriendelijk van u, dank
jeanet
-131-  jeanet:
Ik snap deze hele discussie niet. Kijk eens om je heen, zeker met het mooie zomerweer. Ik zie niets anders dan blote buiken, half ontblote bovenlijven, diepe decolote's etc.etc. En dan gaan we hier een morele discussie houden over of het geven van borstvoeding in de openbare ruimte dan wel in een horeca locatie wel/niet kan.
Wat benepen eigenlijk.
Ik zag dat afgelopen weekend met de GayPride. Deze kan zich nu al verheugen in een soort van bermtoerisme. mensen met koelboxen en stoeltjes die zich in de ochtend al installeren langs de grachten. Dacht je dat die zich achter het fenomeen Gay scharen? Dacht het niet, die komen zich gewoon vergapen.
Wat te denken van al die loerderige toeristen/boeren en buitenlui die zich komen vergapen/vermaken in het zogenaamde Red Light District?
En dan van die vreemde braaksels over borstvoeding in het Openbaar?
Het gaat mij dus om de hypocrisie.
HeleenV
-132-  HeleenV:
Ik denk dat het café/restaurant bang was voor omzetverlies. De betreffende baby had gewoon iets van de kaart moeten bestellen. Je mag toch nooit je eigen eten meebrengen in restaurants?

(Maar het blijft te gek voor woorden dat over zoiets normaals als je kind voeden blijkbaar zulke discussies nodig zijn. In Nederland. Waarom mogen alle gasten wel eten en een afhankelijke baby niet? Hoe komt iemand erbij om het drinken-van-een-baby-in-een-restaurant/cafe te vergelijken met seks, het kammen van hondenhaar, en dat soort dingen meer?? Restaurant/cafes zijn bij uitstek plaatsen waar gegeten wordt, en dat is precies wat een drinkende baby doet.
Waarom mag een moeder niet naar buiten na dat harde werken wat zwangerschap en bevallen is, en zichzelf op een welverdiend uit-etentje trakteren? Op die vraag zou ik graag een antwoord lezen van de mensen die zo negatief over het buiten-borstvoeden oordelen.
Ooit was ik in een buitenland, een zogeheten ontwikkelingsland in Midden-Amerika, waar ik een jengelend kind zag (en vooral hoorde) in een overvolle bus. De moeder deed 'wop' haar bloes omhoog, borst onbloot, het kind dronk, was stil en niemand had er last van. Sterker nog: niemand keek ervan op of om. Alleen wij Nederlanders vielen om van verbazing. Zoveel jaar later besef ik: niet dat land, maar het onze is een ontwikkelingsland, wat dit betreft. Overigens heb ik bij de op een-hand-te-tellen in-het-openbaar-voedende moeders in Nederland nog nooit een stukje bloot gezien, zo discreet en beschroomd gaat dat hier. En dat terwijl al die 'billboards' (ook letterlijk, die ene reclame voor damesondergoed) en andere van dat soort reclame-uitingen wel geaccepteerd lijken te zijn!?!.. Krom en hypocriet, hoor... En heel jammer, want legio vrouwen blijft door die negatieve bejegening dan maar met hun kindje binnen, weet ik uit ervaring...)
-133-  :
@HeleenV en anderen (om Stefan toch nog aan de 200 reacties te helpen):
Ik vind persoonlijk niets vies aan buiten borst geven. Ik zeg ook niet dat dat niet 'mag'. Ik zeg alleen dat een café-eigenaar het recht heeft te bepalen of hij dat wil in zijn etablissement of niet; net zoals sommige clubs mensen met petjes, gympjes, of zonder Platinum-Visa weigeren, mag een café-eigenaar ook vrouwen die borstvoeding geven waar hij dat niet wil vriendelijk verzoeken daar mee op te houden of dat elders te doen.

Ben je het daarmee oneens, neem je klandizie dan elders heen.
esther d
-134-  esther d:
Ik had van de week een discussie over dit onderwerp met een collega die zei:' het hoort bij onze sociale codes dat we dit niet in het openbaar doen, we neuken toch ook niet op straat?' Ik vond het zo'n belachelijke vergelijking! (we gaan naar de 200 reacties mensen)
yanny scutt
-135-  yanny scutt:
Wat mij ook zo stoort aan zo'n opvatting is dat we ons dus, kennelijk, moeten schamen voor onze lichamen!

Zoiets van; wel je polsen laten zien, maar enkels...foei dames!

Een leestip voor allen wellicht?; 'De aangeklede aap' geschreven door; Desmond Morris. De sociale codes die wij voor onzelf hebben bedacht worden behoorlijk hilarisch als je dat leest. Ha! Groet; Yanny
Jolan
-136-  Jolan:
De bewijlast in dezen ligt dan ook bij de moeder: waarom claimen zij het recht om overal, te pas en te onpas hun kind te zogen?

Euh ..
Tja, misschien omdat voedende moeders in het 'openbaar' er al zijn sinds de mensheid ?
En dat dat 'vroeger' de normaalste zaak van de wereld was, wilde je niet dat je kindje stierf van de honger.
En dat het pas sinds midden vorige eeuw een 'probleem' is geworden door toename van de mensheid en meerdere meningen en/of normen&waarden op kleinere oppervlakten.
Wim
-137-  Wim:
Als we “dat mocht vroeger, nu dus ook”- argument aanhouden gaan we terug naar de beesten.
estherd
-138-  estherd:
@wim: we zijn ook beesten, en zogen is iets heel natuurlijks. wie er niet tegen kan kijkt maar weg. je bent zelf ook ooit op die manier groot geworden.

Reageren?  

Lees vooraf even de regels voor discussies op Amsterdam Centraal door.

Eigen afbeelding bij reacties? Ga naar gravatar.com en meld je aan met het mailadres dat je ook hier voor reacties gebruikt.

(verschijnt niet online, is nodig voor gravatar afbeelding)
(optioneel veld)
Om geautomatiseerde spamreacties te voorkomen, wordt u gevraagd deze simpele vraag te beantwoorden.
Persoonlijke info onthouden?
Kleine lettertjes: Alle HTML-tags behalve <b> en <i> zullen uit je reactie worden verwijderd. Je maakt links door gewoon een URL of e-mailadres in te typen.