Home > > Roken moet overal mogen

Roken moet overal mogen

<%image(20050911-roken.jpg|140|140|)%>
Zou het door het roken komen, die angst voor vreselijke ziektes zoals hartkwaal, kloppende dichtslibbende vaten en gevoelloze wondjes aan de tenen die tergend langzaam helen? Hoeveel rimpels kan een mens velen? OK, de rochel 's morgens is verdwenen, de aanslag op de voortanden keurig verwijderd door de tandarts en het terugtrekkende tandvlees trekt zich niet meer terug. Het kan ook nergens meer heen. En hoe zit het met de hartslag, bloeddruk, longen en de vele vormen van kanker die op de loer liggen? Rook je niet meer, blijkt een angst zich van je meester gemaakt te hebben. Angst, zo weet ik, is een stressfactor. Stress is niet goed. En angst voor de angst ook niet.

De overheid weet dat en heeft berekend dat niet-ziek-zijn goedkoper is dan wel-ziek-zijn. Dus heeft zij bepaald dat roken in het openbaar niet meer mag. In de kroeg mag het nog een jaartje ofzo, maar op den duur mag het nergens meer. Behalve in je eigenste bed, vermoed ik.
Heeft het zin, dit rookverbod?
De NS bijvoorbeeld heeft braaf de treinen rookvrij verklaard en de asbakjes dichtgeschroefd. Heel fijn. En de NS heeft ook AmsterdamCentraal tot rookvrij station verklaard.
Vroeger stonden mensen hier en daar te roken. Als ik daar dan last van had ging ik een stukje verderop staan. Over last. Maar nu staan de rokers op kluitjes bij elkaar. Zij het in de buurt van een rookzuil (en de perrons zijn vergeven van de rookzuilen), zij het aan het eind van het perron in de zon. Nu waait er groepsrook in grote wolken over de perrons. En kan ik nog maar slecht een plek vinden waar ik geen last heb van de rook. Al weer die angst. Stressangst.

Roken moet overal mogen. Of toch maar niet?

273 reacties op "Roken moet overal mogen"

pretkwek
-1-  pretkwek:
Bijna een jaar geleden ben ik gestopt met roken. Anderhalf pakje per dag was niets voor mij, dat was zo weg. Je hebt geen idee hoe blij ik ben dat het me lukte en hoe fijn het is dat ik niet meer stink als een rat tegenwoordig naar die vieze rook. Lichamelijk voelde ik me gelijk al een stuk beter en ik zit nooit in de stress omdat ik nu die sigaret niet meer pak om me aan vast te houden als ik twee tellen niks te doen heb. Als anderen, op stations of waar dan ook een sigaret op willen steken dan gaan ze maar fijn hun gang, ik heb er geen last van. Ben gewoon blij dat ik het zelf niet meer doe. Verder als ik ergens lekker uit eten ben, vind ik het idd niet meer fijn om in een ander z'n rook te zitten, vooral omdat in dat soort gelegenheden maar raak gepaft wordt. En buiten de treinen gaat iedereen maar fijn zijn gang, als ik er in de kleine ruimtes in de trein maar niet meer in hoef te zitten ben ik tevreden.
Niks stress, gewoon blij dat het mij wel gelukt is.
Dre van Mokum
-2-  Dre van Mokum:
Roken zou in het algeheel verboden moeten worden, nicotine is gewoon drugs.
De accijns kunnen me niet hoog genoeg zijn voor deze kankerverwekkende troep.
Als mensen bij zich zelf kanker willen kweken ga dan thuis met de ramen dicht lekker 2 pakjes zware van Nelle zitten paffen maar val er andere niet mee lastig.

Ook word het tijd dat men hier net als in Canada foto's plaatst op de pakjes van kankergezwellen, rotte gebitten en andere fijne dingen die je er van krijgt.

Gek he dat in 2010 kanker doodsoorzaak nummer 1 is ? ?
-3-  :
Van roken word je (vrijwel zeker) ziek en ga je dood. Dat is je eigen keuze, ik zal niemand verbieden om te roken.
Maar mensen die de keuze maken niet te roken, zijn de dupe van mensen die wel roken. Het verbod is er dus niet om de rokenden te beschermen, maar de nietrokenden.

Ik ben er, kortom, blij mee.
J-E
-4-  J-E:
Roken is wel een van de goorste gewoontes. Ik kom net uit Frankrijk waar enorm veel mensen kettingroken en voortdurend een brandende sigaret in hun vingers moeten hebben (die ze dan over hun schouder onder jouw neus steken). Of ze blazen de rook vol in je gezicht.

Maar zoals alle verslaafden denken ook deze vooral aan zichzelf.
Catootje
-5-  Catootje:
Ik hou van mensen die in de buitenlucht 5 meter bij mij vandaan roken. Volgens mij ruikt de rook dan het lekkerst. Ik teer gewoon op anderen.
-6-  :
Nee Catootje, je teert niet op anderen, de anderen teren jou! Meeroken is ook dodelijk...
Catootje
-7-  Catootje:
Misschien is af en toe zo'n moment genieten op 5 meter afstand wel stress verminderend en leef ik daarom langer.
Alhoewel, ik heb niet de illussie dat ik niet doodga als ik niet meerook met anderen.
daniel s
-8-  daniel s:
wat? ondanks dat ik niet rook ga ik toch ooit ook eens dood? verdomme!

Maar gelukkig heb ik dan wel iets meer controle over hoe ik doodga en door wat voor een ziekte. Ik wil liever niet doodgaan aan longkanker omdat anderen hun vrijheid om te paffen belangrijker vonden dan mijn vrijheid om gezond te leven.

vergelijk het eens met een crackjunk: wanneer hij in de metro zit te chinezen (je weet wel, met zo'n zilverfolietje en een aansteker) dan blijf je er toch ook niet vlakbij zitten om al die crack op te snuiven? Je kijkt wel link uit! Waarom zou zoiets dan bij nicotine wel goed zijn?
Catootje
-9-  Catootje:
Ook bij die crackjunk houd ik de 5-metergrens aan!

Shit Daniel, komt de discussie weer terecht op die tegengestelde vrijheden van de ene en de andere mens. Wat is samenleven toch enorm lastig!!
Ik pleit voor de 5-metergrens tussen alle mensen altijd en overal.
Sigi
-10-  Sigi:
Ach, je kan ook doodgaan aan longkanker als je nooit (mee)gerookt hebt. Kwestie van genetische gesteldheid en (on)geluk. Maar... als je gelukkiger leeft omdat je denkt dat je ziek worden zelf in de hand hebt ga dan gerust je gang (als je anderen maar met rust laat :-))
Gijsbrecht van Amstelbier
-11-  Gijsbrecht van Amstelbier:
Roken moet kunnen waar anderen er geen last van hebben. Roken kost de samenleving zo enorm veel geld en ellende, dat het rokers zo moeilijk mogelijk gemaakt mag worden.

Wat je nu veel ziet is dat rokers gedwongen geconcentreed worden en zo juist overlast veroorzaken. Dat is ook weer niet de bedoeling denk ik.

De extra maatregelen die nu weer getroffen moeten worden, denk aan dikke rook bij de rookzuilen op CS, kunnen wel verhaald worden op de veroorzakers.

Nog beter: stoppen met roken.
elsjuh
-12-  elsjuh:
ik vind dat nergens op slaan... roken is gewoon iets wat erbij hoort en bovendien zijn de rokers meestal ook nog de gezelligste mensen... trouwens, als het verboden zou worden, wordt het alleen nog maar aantrekkelijker, want het maakt het spannder. dus ben ik het met de stelling eens roken moet overal mogen... nja, behalve in de openbare gebouwen, maar wel in gwoon alle plekken zeg maar.
Dre van Mokum
-13-  Dre van Mokum:
Lekker die gele vingers, die stank uit je mond, de roggels om je heen, de gerimpelde uitgedroogde huid, stinkende kleding, gele plafons en muren, grauwe haren, trillende handen, koude ledenmaten, (bloed)hoest OH ELSUH wat zijn rokers toch gezellig, junks zijn het, ze roken letterlijk kankerzooi.

Wat is er zo gezellig dan?

Ziet een roker er leuker uit dan een niet roker? , verteld hij leukere moppen?, lacht hij meer? Betere sex kan ook al niet want roken maakt impotent en laat spermacellen afsterven OH ELSUH wat is er zo gezellig aan?

Dus met andere woorden dikke, homofielen, lange, dunne, niet rokende, sportieve, allochtonen, vegetariers enz enz zijn allemaal minder gezellig dan rokers? HAHAHAHA laat me niet lachen.
Dr.D
-14-  Dr.D:
Met het fanatisme van de niet rokers die zich bedienen
van argumenten die door de overheid wordt verspreid
maken zij zichzelf onsterfelijk belachelijk!!!
Dre van Mokum
-15-  Dre van Mokum:
Dr.D hier gewoon een krantenkopje uit de telegraaf.nl van vandaag:

Citaat “Hart- en vaatziekten
ruim gehalveerd
De kans om aan een hart- en vaatziekte te overlijden is sinds 1970 meer dan gehalveerd. Sinds de jaren tachtig zijn Nederlanders minder gaan roken.”

Mensen worden steeds bewuster van gezonder leven, sporten, vegetarisch eten , niet roken , vriendenkring-familiebanden onderhouden dat is niet een belachelijk iets dat is een gezonde zaak !

Zelf kan ik ook heel slecht tegen rook, ik krijg er een heel rood hoofd van, kortademigheid, misselijkheid, hoofdpijn en een hele enkele keer zelfs bloed in m'n keel, dat is gewoon niet meer onder 'gezellig' te plaatsen.
ninja master
-16-  ninja master:
ik denk dat roken best mag want dat moeten de mensen zelf weten ze moeten alleen wel rekening houden met de andere mensen want die kunnen ook door roken ziek worden. ik zelf rook en vind een rookverbod op sommige plaatsen goedmaar helemaal verboden vind ik overdrefen. o ja wazzzzuuuuppppp.
Marleen Zachte
-17-  Marleen Zachte:
De niet ter zake doende, onder verschillende namen geplaatste reacties van ninja master, zijn verwijderd door de redactie.
Alicia
-18-  Alicia:
Rook is dodelijk!!!!
Dat staat op elk pakje .
Het probleem is dat het zo lang duurt'
Bedankt voor jullie steun.
nivelan
-19-  nivelan:
Men begrijpt het verschil niet tussen 'met mate' en 'verslaafd'. Als af-en-toe-roker verpoos ik me vaak genoeg op de racefiets, wandelschoenen en in vegetarische winkels & restaurants om me gezond te mogen noemen. Waarom moet ik altijd als paria worden aangekeken als ik eens zin heb in een sigaretje? Ik doe m'n best er niemand mee lastig te vallen. Als roken vrijwel overal wordt verboden, wordt het hoog tijd dat ze vlees-eters ook aanpakken. ;P
R.E.S.P.E.C.T?
-20-  R.E.S.P.E.C.T?:
aan allen die rokers egoistische monsters vinden: ooit al eens aan een roker die je hindert eens VRIENDELIJK GEVRAAGD om ergens anders tegaan staan of z'n sigaretje te doven?
een overgroote meerderheid zal met plezier doen wat je vraagt, er bestaat nog steeds (naar mijn zeer bescheiden mening) WEDERZIJDS respect, met de nadruk op wederzijds.
rokers die je gewoon afblaffen of je negeren kennen dit niet, net als vele niet rokers die op een roker afstappen en zeggen doe je sigaret weg.
volgens mij is het geen kwestie van verbieden ofzo,
gewoon een kwestie van RESPECT voor ELKAAR
Els
-21-  Els:
Wederzijds respect begint volgens mij met vriendelijk vragen of je mag roken, niet andersom. Maar als de rokers dan toch roken kan het inderdaad geen kwaad om vriendelijk te vragen de sigaret te doven.

Maar o, wat zou ik blij zijn als het rookverbod zich verder uitbreidde tot de horeca. Al waren er maar meer rookvrije restaurants en café's, dan kon ik tenminste ook eens lekker biertjes drinken aan de bar of met vrienden afspreken. Nu kijk ik overal naar binnen en ben gewoon BOOS dat mij in feite de toegang wordt ontzegd doordat een grote groep mensen in Nederland verslaafd is aan nicotine.

Soms zie je in oude films mensen roken in de bioscoop en realiseer je je dat dat nu ondenkbaar zou zijn. Rokers van nu gaan toch ook naar de film? Die zitten toch niet de hele tijd te snakken naar een trekje?

Ik heb astma en word zelf doodziek van roken. Een beetje benauwd op het moment zelf, maar de kans dat ik de volgende dag en de weken daarna een fikse luchtweginfectie heb en niet kan werken is heel groot. Bij mij breekt echt de paniek uit als ik weer eens langs een rokerige ruimte moet. Verjaardagen waar gerook wordt? Ik kan niet komen. Een afscheid van een collega in een restaurant waar gerookt wordt? Ik kan niet komen.

En ik ben niet de enige.
Gert-Jan
-22-  Gert-Jan:
ik zou het heel erg fijn vinden als er rookverboden komen en als mensen dan nog roken dan dat ze boeten krijgen
Liesbeth
-23-  Liesbeth:
Even wat recht zetten: roken kost de samenleving helemaal niet zoveel geld. Er is laatst een top-10 gemaakt van duurste ziektes; op 1 staat dementie en op 2 geestelijke handicaps. Longkanker staat niet in de top 10. Mensen die roken worden minder oud zodat ze het stadium van dementie nooit zullen halen. Wel betalen ze verschrikkelijk veel accijns (naar mijn weten minstens driekwart van de prijs van een pakje gaat naar de staatskas) waar onze overheid leuke dingen mee kan doen. Nog nooit heeft iemand rokers daarvoor bedankt. Dat lijkt me wel op zijn plaats. Natuurlijk mag roken in openbare ruimtes verboden worden. Maar dat is de enige maatregel die ik als roker nog tolereer. Als rokers bijvoorbeeld meer ziektenkostenpremie moeten gaan betalen (daar is tegenwoordig discussie over) terwijl we helemaal niet duurder zijn, ga ik emigreren naar een rokersvriendelijker land.
Pieter
-24-  Pieter:
Ik vind dat roken moet kunnen mits er geen anderen lastiggevallen worden. De meeste rokers kiezen er zelf voor en als ze dan verslaafd raken is het eigen schuld dikke bult. Voor de meeste jonge rokers (en dat zijn ze bijna allemaal, want oud wordt je er niet mee) was dit bekend toen ze ermee begonnen. Ik ben zeker niet voor een totaal verbod, want dan perk je de keuzevrijheid van de burger in, en krijg je dezelfde situatie als bijvoorbeeld met marihuana in de VS. Ik ben echter blij dat er maatregelen worden genomen om minder overlast van roken te krijgen (al werken ze niet allemaal even goed). Ik zou het bijvoorbeeld fijn vinden om een avondje in een cafe te zitten zonder de volgende dag keelpijn te hebben en nog drie dagen te stinke. Een betere airco doet al wonderen, maar een rookvrije kroeg is een gat in de markt. Je krijgt een beetje een astmatisch publiek, maar dat zijn vaak wel de gezeligste mensen ;-).
Jochem Floor
-25-  Jochem Floor:
Ik ben ervoor dat roken overal mag, op voorwaarde dat iedere roker iedere verrookte ademteug voorgoed binnenhoudt.
yanny scutt
-26-  yanny scutt:
Liesbeth heeft gelijk, de rokers jagen de zorgkosten helemaal niet op en zijn daarmee zeker geen financiele last voor de samenleving. Daarnaast is het ook zo dat het aantal rokers stevig is afgenomen maar,helaas,het aantal sterfgevallen aan kanker niet.De niet rokers die zo te keer gaan moeten eens kijken hoeveel schade de auto's dagelijks aanrichten. Het auto verkeer is de afgelopen 30 jaar meer dan de helft toegenomen en dat ademen we met zijn allen in...Rokers en niet rokers!Let wel, roken is ongezond en moet worden ontmoedigd door het niet toe te staan in openbare ruimte's en rookvrije ruimte's in horecagelegenheden te creeeren. Dan houden wij rekening met elkaar! Maar een algeheel verbod is te gek voor woorden. Daarnaast, ga eens met het openbaar vervoer en stap eens wat minder in een vliegtuig, dat zal de lucht eens opklaren!En geef vooral ook veel geld aan kinderkanker ziekenhuizen want bij kinderen is deze ziekte schrikbarend toegenomen en niet door roken/meeroken..nee. Deze rokende oma van niet rokende kinderen en kleinkinderen wenst een ieder een fijne en gezondere toekomst toe. Enne..roken was voor deze oma geen “vrije keus” vroeger was roken net zo normaal als eten en drinken en helaas is het net zo verslavend als autorijden! Daar begin ik dus maar niet aan. Groet Yanny
Pieter
-27-  Pieter:
@yanny

autorijden verslavend? huh?

Ik snap dat het vroeger normaler was om te roken, maar dat betekent niet dat het niet je eigen keus was. Dat is een drogreden. Het is ook heel normaal om spijkerbroeken te dragen. Dat doet toch ook niet iedereen? Dat jij met alle winden meewaait betekent niet dat je het niet zelf in de hand hebt.
Liesbeth
-28-  Liesbeth:
Da's lekker makkelijk Pieter; Yanny afbranden op wat details maar niet ingaan daarop waarmee ze de spijker op de kop slaat: Rokers zijn goedkoper voor de samenleving (lees de HP de Tijd van deze week maar, de naakte cijfers zijn daar) en luchtvervuiling door autorijden is veel en veel verziekender. Hypocriet hoor, om altijd maar weer op rokers te hakken. Het is meten met twee maten. Ik rijd geen auto maar mag wel die zieke lucht inademen. Terwijl ik een sociale roker ben, ik rook nergens waar het niet mag of waar mensen het niet willen. Toch zijn rokers de sociale paria's geworden van deze maatschappij terwijl een patser in een SUV door velen als een held wordt gezien, en automobilisten sowieso altijd vergoeilijkt worden. Niks geen kritiek, geen enkele twijfel aan het nut van hun autorijden.
Ik weet dat roken ongezond is, maar af en toe zou ik graag een kijkje nemen in vroeger tijden, toen roken nog werd gezien als gezellig en toen rokers nog niet uitgestoten werden. Wel zo vriendelijk allemaal.
Pieter
-29-  Pieter:
@Liesbeth,

Waarom is het hypocriet om op rokers in te hakken? Kun je me alsjeblieft uitleggen waarom ik met twee maten meet? **** dat. Deed ik dat uberhaupt? Ik zei alleen dat het je eigen keus is om eerder dood te gaan. Ik vroeg mij alleen af waarom iemand zei dat autorijden verslavend zou zijn. Dat rokers goedkoper zijn, dat maakt toch helemaal niet uit? Ik wens iedereen een lang leven toe, niet alleen de mensen die niet roken. Ik vraag mij trouwens af of er in het onderzoek van de HP wel gekeken is naar wat het ziekteverzuim van al die rokers jaarlijks kost. (Weet het niet, heb het artikel niet in zijn geheel kunnen lezen). Maar dat terzijde. Ik ben niet alleen tegen hinderlijk roken, ik ben ook voor schonere lucht en minder autoverkeer. Ik twijfel of het schadelijker is om rook in te ademen of uitlaatgassen. Ik zit regelmatig tegenover rokers, maar de eerste keer dat ik mijn lippen om een uitlaatpijp rol moet nog komen. En kan iemand mij uitleggen waarom rokers zo gezellig zijn? Waarom zijn zij anders dan anderen?
Liesbeth
-30-  Liesbeth:
Nou Pieter, ook daar is naar gekeken, het vermeende rokersgerelateerde ziekteverzuim dat zoveel zou kosten, dat valt natuurlijk in het niet bij al die jaren dat ze niet leven op kosten van de belastingbetaler. Lees het onderzoek eerst maar eens. Vergelijk het ook maar eens met bijvoorbeeld al die kosten die (jonge) ouders met zich meebrengen in het 'ziekteverzuim'; “ik kan niet komen want Pietertje is ziek”; ik moet later komen en eerder weg want Pietertje moet van de creche gehaald worden" etc. etc. Ik heb niet gezegd Pieter dat jij persoonlijk met twee maten meet, maar ik ageer tegen het feit dat in het algemeen rokers compleet worden verketterd als waren zij de aanstichters van alle kwaad, terwijl er nog zoveel andere manieren zijn om de staat/anderen/het milieu op kosten te jagen; en daar hoor je nou zo zelden wat over. Dus allereerst zou het gepast zijn om rokers eens te bedanken voor wat ze de staat opleveren.
Staatsman
-31-  Staatsman:
Gezellige mensen zijn mensen die iets delen, een gesprek, een overeenkomst, een mop of zelfs alleen maar een vuurtje.
Ze hebben CONTACT met elkaar wanneer ze iets delen, dus zie je die groepjes rokers bij kantoorgebouwen buiten in de vrieskou (vandaar het hogere ziekteverzuim van rokers) het vuur delen en daarop volgend het gesprek. Een goed voorbeeld is de situatie op het vliegveld van een rookvrij en super ongezellig land als Singapore. Het gehele vliegveld en stad is rookvrij, maar er is een glazen kooi geplaatst voor rokers op lange reizen, daar staat het blauw van de rook, dat is waar, maar de mensen hebben allemaal CONTACT met elkaar, ze praten, ze delen etc.
Roken is sociaal, ga maar eens langs in een van onze ziekenhuizen op de afdeling oncologie, waar mensen sterven aan Kanker, en rook er een sigaretje op het koude kille balkon ( de enige plek waar dat mag) en je hebt een gesprek met deze mensen, dus ook met diegene die eenzaam zijn. Ze zullen je dankbaar zijn, en je leert er ook nog van.
Verbieden van roken is het verbieden van het recht langzaam te sterven, we worden gedwongen om snel te sterven. Zonder te mogen genieten van wat mogelijk niet goed is, maar dat mag een ander niet uitmaken.
joris
-32-  joris:
Stress is ook een heel erge aandoening net als een burn out, die andere mensen heel erg op kosten jaagt. Ooit daar wel eens bij stil gestaan? Het is inderdaad het bubieuze dat rokers bijna gezien worden als een stel melaatse terwijl de staat behoorlijk aan deze mensen verdiend in de vorm van belasting. Dit geldt ook voor drank. We vinden mensen die een Coffeeshop hebben bijna crimineel maar ze laten deze mensen wel flink belasting betalen.
Ik vind de discussie over roken drinken etc. etc. onderhand hele vervelende vormen krijgen. Juist de gestopte rokers/drinkers blijken vaak de meest vevelende zeikerds te zijn geworden. Zeker als daar een hele kromme redenering wordt gemaakt dat mensen die kennelijk in de ogen van anderen ongezonder leven de staat en dus de belastingbetaler geld gaan kosten. Eigenlijk een heel egoistische reactie.
Pieter
-33-  Pieter:
@Liesbeth

Ik vind het ongehoord hoe je alles in termen van kosten en baten analyseert. Het gaat toch om leven? Waarom betrek je daar de economie bij? Je punt over jonge ouders vind ik interessant. Het kan trouwens gecombineerd worden met roken: stel je hebt twee grootouders die nog leven omdat ze nooit hebben gerookt (dat komt natuurlijk niet alleen omdat ze nooit hebben gerookt, maar ook door honderden andere factoren. kijk je echter naar een grote groep mensen, dan zal er echter een significant verschil zijn). Dan kunnen de grootouders mooi op de kleinkinderen passen en de ouders gewoon lekker doorwerken. Probleem opgelost. Geen verzuim dat niet 'nodig' is volgens jouw redenering. Ik verketter rokers niet, ik verketter asociale eikels die rook in mijn gezicht blazen zonder dat ik daar toestemming voor heb gegeven. Ik ben niet van plan ze te bedanken wat ze de staat opleveren. Geld is niet belangrijker dan mensenlevens, punt.

@Staatsman's opmerking dat het verbieden van roken het verbieden van het recht om langzaam te sterven is.

Zie je dan zelf niet dat deze opmerking complete onzin is? Rokers sterven jonger en dus sneller!
Pieter
-34-  Pieter:
@Staatsman

Oh ja, CONTACT tussen mensen is belangrijk. Natuurlijk is dat zo, maar waar maak jij uit op dat rokers meer contact met mensen hebben dan niet-rokers? Heb je het uberhaupt wel eens geprobeerd als niet-roker? Heel wat rokers denken vlak voordat ze gaan roken niet aan contact met anderen, ze vragen dus niet om een vuurtje voor het leuke gesprek dat daaruit volgt (behalve als het een onwennige poging is om iemand te versieren natuurlijk), maar zijn uit op zelfbevrediging middels hun nicotineshot. Een dergelijk contact klinkt mij behoorlijk FAKE in de oren. Ben je misschien gewoon te bang om echt in contact met mensen te komen zonder een vuurtje te vragen of aan te bieden? Denk je dat ze je sowiezo niet zien staan? Rokers verwarren hun sociale leven met het samen gebruiken van nicotine. Wees eens sociaal buiten die routine en ga eens een gesprek aan buiten je eigen clubje. Die mensen begrijpen niet waarom je rookt, maar staan wel open voor contact, hoor. Maar hoe zou jij het vinden om bij het eerste contact tegen de schenen te worden getrapt, of, bijvoorbeeld een wolk rook in je gezicht te krijgen?
Marina
-35-  Marina:
Pieter, je verwijt Liesbeth te redeneren in kosten en baten maar zelf redeneer je slechts in rendement. Dat is volgens mij hetzelfde. Je gebruikt slechts andere woorden. Daarnaast bevatten je argumenten een groot Alan Carr gehalte. Je bent vast een gestopte roker. Ik zou zeggen, leven en laten leven. Het zal best dat roken slecht is voor je gezondheid. Maar ik vraag me toch af hoe het komt dat we zitten met een enorme vergrijzing waar zeker de helft al langdurig van rookt. Mensen worden steeds ouder en niet altijd doen deze vanwege het roken een groot beroep op de zorgsector of lopen met verotte tanden rond. Mocht het daadwerkelijk zo zijn dat rokers eerder doodgaan, dan hadden de afgelopen jaren mensen toch bij bosjes moeten sterven. Uit onderzoek blijkt zelfs dat er steeds minder mensen met een gebitsprothese rondlopen. Geen idee welke relatie nu met wat gelegd wordt, maar kennelijk moet er een zondebok gezocht worden. Laten we ons eens meer bezighouden met de uitputting van de aarde, dierenwelzijn en uitbuiting.
Pieter
-36-  Pieter:
@Marina

Ik redeneer niet in rendement. Hoe kom je daar bij? Mijn rendementsanalyse was een schoolvoorbeeld van ironie. Jammer dat dat niet bij je overkwam. Ik zeg ook: leven en laten leven. Daarom ben ik ook voor rookvrije ruimten als mensen daar behoefte aan hebben. Jouw redenering dat rokers als het zo slecht zou zijn bij bosjes hadden moeten sterven is ook onzin. Rokers worden gemiddeld minder oud dan niet-rokers, dat is gebleken uit onderzoek. Dat jij honderden oude mensen om je heen ziet die roken, betekent niet dat er geen duizenden zijn die er al aan gestorven zijn. Vergrijzing is trouwens een direct gevolg van de vooruitgang in de medice wetenschap. Die kunnen nu vaker rokers helpen dan vroeger.
Ik ben trouwens geen gestopte roker. Ik heb nooit sigaretten of sigaren gerookt. Maak geen aannames over dingen waar je helemaal niets over te zeggen hebt.
yanny scutt
-37-  yanny scutt:
Pieter, het is me opgevallen dat je heel slecht leest. Niet alleen ga je niet inhoudelijk in op wat ik schreef maar ook heb je het stuk in de HP niet helemaal gelezen. Je bent meer geinteresseerd in je eigen observaties. Dat mag hoor, maar pretendeer dan niet dat je meedoet aan een discussie. Als je dat wel wilt, moet je ingaan op wat de ander zegt of schrijft.Je stelt dat het gaan roken van mij een vrije keuze was nou, ik was 15, en op die leeftijd willen kinderen overal bij horen en dat is van alle tijden! Daarom mogen ,heel verstandig!,rookreclames niet meer.Want ook de jeugd van nu is beinvloedbaar kijk b.v ook maar naar het drinken van kinderen van nu.Verder stel je de “keuze” te gaan roken gelijk aan het kiezen voor het dragen van een spijkerbroek...Het is mij duidelijk dat jij niet weet wat verslaving is. Spijkerbroeken hebben daar niets mee te maken.Tenslotte meen jij dat autorijden niet verslavend is. Ik moet de eerste automobilist nog tegen komen die zijn auto kan laten staan. En om daar ziek van te worden Pieter, hoef je echt niet met je lippen om de uitlaatpijp te gaan hangen. Je ramen en deuren in huis open zetten voldoet! Op mijn stelling dat kanker schrikbarend is toegenomen, met name ook bij kinderen, ga je helemaal niet in. Succes met de verdere discussie! Groet; Yanny PS. Ik ben van mening dat mensen gezellig zijn, of niet, het wel/niet roken heeft daar niets mee te maken.
Staatsman
-38-  Staatsman:
@Pieter
Het contact tussen rokers onderling maak ik uit op mijn eigen waarneming en daar is niets mis mee, en dat is een perceptie van een Niet Roker nooit gedaan ook. Maar ik kijk niet alleen maar zoals jij vanuit je eigen bekrompen standpunt, ik probeer ook te begrijpen wat de motieven zijn van de mensen die roken. Net zoals het belangrijk blijft om de motieven achter een bepaald standpunt van verschillende kanten te belichten , iets waarmee jij absoluut geen raad weet, dat vind ik jammer voor je, maar gelukkig zet jou mening geen enkele zode aan de dijk, mensen blijf elkaar begrijpen ook zonder Pieter zijn egoistische gezeik.
Pieter
-39-  Pieter:
@yanny

Het kiezen om te roken blijft een keuze. Op het moment dat je die keuze maakte om 'bij de groep te horen' was je nog niet verslaafd. Dus dan moet je niet aankomen met 'je weet blijkbaar niet wat het is om verslaafd te zijn'.

@Staatsman

Laat mij eens weten waarom je mij egoistisch vindt. Ik ben voor het roken waar dat niemand hindert. Ik beredeneer waarom ik niet per definitie rokers als gezelligere mensen kan zien. Ik snap best dat rokers dat wel zo zien en ik snap ook waarom (je moet immers wel als je met z'n allen in een te kleine ruimte geperst wordt), maar dat betekent niet dat mijn mening minder geldig is. Jouw waarneming is natuurlijk belangrijk, maar misschien vallen bepaalde zaken jou meer op dan andere. Het kan zijn dat je onbewust veel naar rokers kijkt en dus waarneemt dat zij meer contact hebben. Zolang er echter geen bewijs is voor jouw stelling dat ze dat inderdaad hebben geloof ik er geen bal van. Jouw aanval op mijn mening duidt slechts op jouw gebrek aan inlevingsvermogen. En dat terwijl je zegt dat je zelf zaken van zoveel mogelijk verschillende kanten wilt bekijken. Over hypocriet gesproken! Het feit dat je zo fel op mij reageert, duidt erop dat je niet eens de zaak van mijn kant wilt zien. Ik ben best over te halen tot een standpunt dat doortimmerd geredeneerd is, maar tot nu toe ben ik dat bij dit onderwerp niet tegengekomen. Oh, en gefeliciteerd met uw niet-rokerschap. Nog vele jaren.
Pieter
-40-  Pieter:
Nog een keer @yanny:

Waarom is mijn eigen observatie niet geldig in een discussie? Moeten we het allemaal met elkaar eens gaan zijn over dit voordat we kunnen discussieren? Ik heb dat stuk in de HP niet helemaal gelezen, omdat ik zo ook wel geloof dat rokers goedkoper voor de samenleving zijn. Dat interesseert mij echter niet. Het gaat mij meer om wat beter is voor de grootste groep mensen. Dat betekent voor mij dat meeroken wordt beperkt tot een minimum en dat inderdaad roken wordt ontmoedigt, vooral bij jonge mensen. Wat dat betreft ben ik het natuurlijk met je en waarschijnlijk iedereen in de discussie eens. De punten die ik naar voren breng in de discussie hebben vooral te maken met de kromme redeneringen die veel mensen maken. Daar probeer ik doorheen te prikken om te kijken wat er achter schuilt. Jammer genoeg zijn de meeste mensen niet blij dat ze op hun eigen onjuiste redenering gewezen worden, maar verschieten ze van kleur en gaan inhakken op mijn persoon in plaats van op mijn redenering.
Norma
-41-  Norma:
Pieter, als mensen er voor kiezen om wel te roken dan moeten zij dat zelf weten. Als mensen er voor kiezen om niet aan hun verslaving geholpen te worden dan is dat hun zaak. Waarom moeten rokers altijd in het verdomhoekje gezet worden, waarom altijd een etiket opplakken en waarom ze altijd maar proberen te overtuigen dat wat zij doen heel erg slecht is. Gaat u ook zo om met alcoholverslaafden? Eigenlijk is dat ook een hele grote groep, alleen die vallen u kennelijk niet lastig met hun alcoholdampen. U zegt er kennelijk niets van als deze mensen voortdurend hun werk verzuimen of een groter beroep doen op de gezondheidszorg.
Hou eens op Pieter en accepteer gewoon dat er mensen zijn die een eigen keuze maken. Ook al is deze in uw ogen niet de juiste.
Pieter
-42-  Pieter:
@Norma

Ik verbied mensen niets. Lees eens wat verder dan je neus lang is! Ik ben het juist met je eens: het is de eigen keus van de roker om eraan te beginnen. Ik probeer ze niet te overtuigen, want ze weten zelf ook wel dat het niet gezond is. Ik ga niet in op alcoholverslaving omdat dit onderwerp over roken gaat, niet over drinken. Wat dat betreft denk ik ook: laat die mensen kiezen wat ze willen, begeleid ze als ze ervan af willen en ontmoedig het gebruik zonder de keuze in te perken. Als je nog eens een punt wil maken zorg dat het klopt wat je schrijft.
yanny scutt
-43-  yanny scutt:
Pieter, Je leest,en discussieert,heel slecht! Ik heb niet geschreven dat je geen eigen observaties mag hebben.Ik heb wel geschreven dat het wenselijk ,en bovendien fatsoenlijk is,om in een discussie inhoudelijk in te gaan op de argumenten van de ander. Hoor en wederhoor heet zoiets! Helaas hoor jij alleen jezelf, dus heeft het geen zin om verder met jou van gedachten te wisselen. Ik wens jou bij deze een lang leven toe en dat je nog veel wijsheid mag opdoen. Groet; Yanny
elsbeth
-44-  elsbeth:
Pieter heeft erg veel last van een kort lontje.
Pieter
-45-  Pieter:
@yanny, elsbeth

Ik ga in op de argumenten. Ik schrijf wat daar niet in klopt. Ik schrijf waar ik het mee eens ben en waar ik het niet mee eens ben. En dan zeggen jullie dat ik niet inhoudelijk inga op jullie argumenten. De pot verwijt de ketel, yanny! Je bent mij aan het zwartmaken zonder naar mijn argumenten te luisteren en mijn kritiek op jou en anderen ook maar een moment te zien als iets wat eventueel waar zou kunnen zijn. En, yanny, het ene moment zeggen dat je niet je eigen observaties mag mengen in een discussie en dan weer zeggen dat dat wel mag is ook niet echt consistent. Ik houd het hier voor gezien. Als je geen kritiek kunt hebben ben je de discussie uberhaupt niet waardig.
Liesbeth
-46-  Liesbeth:
Ik wil nog even reageren op allerlei aantijgingen die ik als roker krijg. Over het ziekteverzuim. Overdag rook ik nooit en neem daar dus nooit pauze voor. En als ik me ziek meld heb ik zwaar de griep, en zoals jullie weten is dat een virus dat heerst in een bepaalde periode van het jaar en heeft dus geen fuck met roken te maken. Ik word zo moe van al die generalisaties.
Pieter, ik praat overigens in economische termen omdat er in Nederland een aantal anti-rooknazi's zijn die rokers meer ziektekostenpremie willen laten betalen. Is dat niet economisch dan? En dat terwijl het volstrekt onrechtvaardig is.
En, Pieter, je kunt trouwens helemaal niks zeggen over roken als je het zelf nooit gedaan hebt. Je hebt het er de hele tijd over dat het een keuze is, maar dat kun jij niet weten, omdat je nooit gerookt hebt. Het is niet voor niks zo moeilijk om te stoppen Pieter. Hou op met oordelen.
Jonas
-47-  Jonas:
Mijn balkon grenst aan mijn slaapkamer.
Mijn buurvrouw rookt nog wel 'ns op haar balkon, dat in het verlende van het mijn ligt.
Kunnen de hier aanwezige rokers zich voorstellen hoe smerig het is om 's ochtends fris wakker te worden met een vage rooklucht die door het openstaande raampje naar binnen komt??

De rooklucht in je kleren na het uitgaan? Heerlijk.....
De asocialen die gewoon in een restaurant naast je gaan zitten roken.....?

Roken moet zeker niet overal mogen. Rokers moeten gewoon ruiterlijk erkennen dat het een ouderwetse, smerige gewoonte is. Visueel is het ook niets, zo'n viezig paffertje in je gezicht.
En als het ze niet lukt om van hun verslaving af te komen dan moeten de rokers gewoon in stilte gaan lijden, i.p.v. alhier allerlei subjectieve argumenten in te brengen.
Met de tijd meegaan a.u.b!
Liesbeth
-48-  Liesbeth:
Natuurlijk kan ik me voorstellen dat jij last hebt van rook. In een restaurant vind ik het zelf als roker ook bijzonder smerig. Maar ja, wat vind je er dan van dat Amsterdam qua luchtkwaliteit als een van de smerigste steden van Europa werd uitgeroepen? En dat komt echt niet door sigaretten, maar dat komt door uitlaatgassen en industrie. Wel een beetje met twee maten meten dus, want daar ga je blijkbaar wel gewoon mee akkoord. Althans, ik hoor je niet zeiken over die vele asociale automobilisten. Waarom niet? Omdat je er zelf een bent? Trouwens ik bepaal nog steeds zelf wel of ik 'met de tijd mee ga' of niet, en het kan me werkelijk niks schelen hoe een sigaret staat. En ik moet helemaal niks. Hou je denigrerende oordelen maar voor je. Wat zijn anti-rokers toch vaak hypocriete heilige boontjes.
Elsbeth
-49-  Elsbeth:
Ik heb geen balkon en slaap aan de voorkant. Elke dag ligt er een zwarte roetlaag op mijn vensterbank en stinkt mijn kamer naar de uitlaatgassen. Ik vind het echt geen gezicht al die kinderen die 's morgens uit de Hummer worden gehesen en snel de klas in worden gedreven. Als ik 's avonds thuiskom van mijn werk, waar ik op de fiets naar toe ga, stink ik volop naar stadse luchten. Tussendoor heb ik mijn vege lijf moeten redden van al die auto's die denken dat ze alleen op de wereld zijn.
Maar, mij hoor je niet klagen hoor, een tevreden roker is tenslotte geen onruststoker!
Pieter
-50-  Pieter:
@Liesbeth

Roken is een keuze. Als je het de eerste keer doet is het toch hartstikke smerig? Pas na een tijdje ontstaat gewenning. Ik heb zelf ook wel eens een trekje geprobeerd en heb toen gekozen het niet te doen. Ik vond het te vies en hoestte m'n longen uit m'n lijf. Ik denk dat je toch wel een sterke wil moet hebben om er mee door te gaan. Sociale druk of geen sociale druk. Dat het moeilijk is om te stoppen betekent niet dat je geen keus hebt om te beginnen. Ik doe het maar even vet gedrukt, want jullie lijken niet vatbaar te zijn voor enige logica.

Oh, en waarom ben ik aan het oordelen? De hele tijd, in al mijn berichten leg ik de verantwoordelijkheid bij de roker zelf, ik zeg niet dat ik het slecht vind, maar dat het slecht voor je is (wat wetenschappelijk is bewezen). Niet een keer in mijn berichten heb ik gezegd dat roken niet mag of verboden moet worden. Telkens komen anderen mij dan aanvallen dat ik niet mag oordelen. Van mij hoeven rokers absoluut niet meer ziektekosten te betalen, voor mijn part geven ze sigaretten gratis weg bij het gemeentehuis of bij de methadonbus, als ik maar geen last ondervind van anderen. Wat ik de rokers hiertussen vraag is stoppen het slachtoffer te spelen en verantwoording te nemen voor het eigen gedrag. Dat betekent niet dat jullie moeten stoppen met roken, maar dat jullie anderen niet onnodig moeten schaden.

En weet je waarom we het niet over uitlaatgassen hebben? Omdat dit onderwerp over roken gaat. Niet over autos. We hebben het toch ook niet over AIDS, terwijl dat een echte epidemie dreigt te worden, of over hongersnood in Afrika waar dagelijks 30000 mensen de dupe van worden? Ik snap dat het te maken heeft met luchtvervuiling. Maar daar zijn wij het toch ook over eens, dat heb ik al in een eerder bericht gezet.
Pieter
-51-  Pieter:
@Elsbeth quote: “mij hoor je niet klagen”

En wat doe je dan in je laatste bericht?
Ans (een tevreden roker)
-52-  Ans (een tevreden roker):
Ik ben het helemaal niet met Pieter eens, maar veel van jullie commentaar op hem slaat helemaal nergens op en slaat volledig de plank mis. In plaats van zijn argumenten te doorgronden lijken jullie meer jezelf te willen verdedigen omdat jullie denken dat jullie altijd gelijk hebben. En tegelijkertid zeggen jullie dat zijn argumenten niet kloppen. Wees eens volwassen en luister naar elkaar, dan kunnen jullie misschien nog wat leren.
Liesbeth
-53-  Liesbeth:
Hartstikke fijn voor je dat je de eerste trek niet lekker vond, ik vond hem wel lekker en tot op de dag van vandaag vind ik de meeste sigaretten lekker. Spreek wat dit betreft dus maar voor jezelf.
Wat is er mis mee om het rookprobleem even in een groter verband te trekken (algehele milieuvervuiling en de neiging een blinde vlek te hebben t.o.v. alles wat rijdt en stinkt)? Confronterend he? Ik vind dat ik best mag zeggen dat autorijders moeten stoppen met het verzieken van mijn milieu zoals niet-rokers blijkbaar rokers mogen bevelen niet te roken in hun aanwezigheid, of zoals jij het verwoordt: “Dat betekent niet dat jullie (sic! wie is 'jullie'? Typisch weer een staaltje van gekunsteld wij-zij-denken) moeten stoppen met roken, maar dat jullie anderen niet onnodig moeten schaden.” Zodra iemand tegen mij gaat zeggen wat ik wel of niet mag doen, ga ik aan de ander een tegenvraag stellen, zeker als die ook mijn milieu verziekt.
Staatsman
-54-  Staatsman:
@allen

luchtvervuiling, stinkende kleren na een cafe of restaurantbezoek, etc etc, oh wat is dat toch vies..
Realiseren jullie je ook dat er elke dag in dag uit mensen WERKEN in een vervuilde omgeving, de vuilnisman achter zijn smerige wagen, de autospuiter, de lasser, de stukadoor in zijn stof, de schilder etc etc. Elke dag maar weer, verplicht, want iemand moet het doen. Ik neem aan dat er in deze discussie weinig mensen zijn die soortgelijk werk verrichtten, en alleen maar in hun eigen veilige kunstmatige wereldje leeft, waar geen enkel luchtje aan zit. Ik zou zeggen dat het voor iemand die dit soort werk doet, en dat zijn er velen, een ander luchtje in zijn/haar neus een verademing zal zijn. Net als dat velen in deze discussie eens iets anders moeten gaan doen dan met schone handen en en een schone neus weer achter de computer te gaan zitten, laat die handen en dat lijf eens wapperen in huis en door je eigen luchtstroming heb je veel minder last van hinderlijke luchtjes. En Pieter, je hebt helemaal gelijk, gefeliciteerd, dat je zo wijs bent om te stoppen..
Pieter
-55-  Pieter:
@Liesbeth,

Ik vind ook dat je autorijders mag verwijten het milieu en de lucht te vervuilen. Maar daar gaat het in deze discussie toch niet om? Blijf een keer bij het onderwerp. Het spijt me voor je dat je de eerste trek wel lekker vond. Ik hoop dat je op een gegeven moment - als je dat tenminste echt wilt - sterker bent dan de verslaving. En waarom is het gekunsteld om rokers en niet-rokers te onderscheiden van elkaar? Natuurlijk is het een kunstmatige indeling van mensen. Maar dat is elke indeling per definitie.
Het is terecht dat je een tegenvraag gaat stellen, als iemand je iets verbied, maar wat is jouw tegenvraag aan mij? Heeft het te maken met autos? Daar heb ik al vier, vijf keer op gewezen dat ik het met je eens bent. Ik rijd ook zelf geen auto en vind het schandelijk hoe wij met ons milieu omgaan. Maar daar gaat deze discussie toch niet om? Het gaat om het schade toebrengen aan anderen via roken. Daar ben ik tegen. Het is niet meer dan logisch dat van rokers gevraagd wordt rekening te houden met anderen, zodat ze de anderen geen schade toebrengen. Dat is net zoiets als een verkeersregel: er moeten stoplichten zijn anders gebeuren er ongelukken. Net zo moeten er aparte ruimten zijn voor mensen die willen roken en mensen die er geen last van willen hebben. Ik wil niet roken inperken of wat dan ook, hoewel ik het verstandig zou vinden om mensen te wijzen op de gevaren, maar pleit voor schone(re) lucht voor mensen die daar behoefte aan hebben.
Ga een keer in op het punt dat ik maak, niet op bijkomstige omstandigheden waar we het toch wel over eens zijn.
Els
-56-  Els:
Wie mogen er hier nu allemaal mee discussiëren? Alleen rokers die vinden dat ze voldoende rekening met elkaar houden? Alleen mensen die nooit gerookt hebben en daardoor een ander (in elk geval door roken) nooit hebben lastig gevallen? Ex-rokers dan, die kennelijk de ergste anti-rokers zijn, zodat zelfs iemand die nog nooit gerookt heeft er onmiddellijk van beschuldigd wordt een Allen Carr-geval te zijn?

Mensen, roken maakt ziek en veroorzaakt enorme overlast. Dat rookverslaving een maatschappelijk probleem is blijkt wel uit de vele berichten hierboven. Het blijkt in de praktijk niet zinvol het reguleren van rookgedrag aan de rokers zelf over te laten. Zolang de overheid onvoldoende paal en perk stelt aan het roken, zullen niet-rokers bloot worden gesteld aan schadelijke, vieze en irriterende rook.

Wie rookt er nog in de bioscoop? Wie steekt een sigaret op naast het wiegje tijdens het kraambezoek? Wie heeft er een huisarts die tijdens het consult rookt? Wie rookt er in het vliegtuig? Wie vindt het goed als de kleuterjuf gezellig zware shag zit te roken tijdens het kringgesprek? Wie rookt er in de rij voor de kassa van de supermarkt?

In veel sociale situaties is niet-roken kennelijk inmiddels de standaard waarover niet-rokers en rokers het meestal eens zullen zijn. Waarom is die standaard in andere situaties zo ver te zoeken?

Waarom kan ik geen kop koffie halen op de universiteit zonder dat de walmen me uit de rokersruimte tegemoet slaan omdat de rokers de deur steeds open laten staan? En waarom kan ik haast nergens uit eten of een biertje drinken zonder ziek te worden van de sigarettenrook? Waarom loop ik op het perron steeds naar een andere plek om voor de zoveelste keer uit iemands rook te gaan staan?

Ruim een half miljoen mensen heeft astma en meer dan 300.000 hebben COPD. Zullen we die maar een kroegverbod geven zodat de rokers lekker door kunnen roken? Dat zijn toch de gezelligste mensen las ik hierboven.
Els
-57-  Els:
Ik bedoelde natuurlijk in mijn aanhef 'rokers die vinden dat ze voldoende rekening houden met anderen.
daniel S
-58-  daniel S:
ik vind ook dat Pieter wel ongenadig lullig en hard wordt aangepakt - deze meneer doet zijn best een goede redenatie op te zetten en wordt met drogredenen in de hoek gezet door rokers (Ja maar autos maken de lucht ook vies - en de topper: 'uw argumenten hebben een hoog Allen Carr gehalte'? een simpel vraagje: stel nu eens dat Allen Carr gewoon gelijk heeft? Wordt je argument daar dan niet beter van,als het een hoog Allen Carr gehalte heeft?)

terug naar de kernvraag: moet roken mogen ja of nee?

Ik denk dat we het ermee eens zijn dat als individueel iemand wil beginnen te roken, dat dat dan prima moet kunnen. Dat is namelijk een vrijheid.

Maar die vrijheid houdt op waar die van andere bedreigd wordt. Klassieke balans, die hier erg mooi van toepassing is. Dat is ook iets waar we het allemaal mee eens kunen zijn.

De vraag is dan welke consequenties we hieruit kunnen trekken.

Het grote probleem van roken is dat het een schadelijke hobby is die in uitoefenen daarvan in de publieke ruimte anderen wel lastig MOET vallen: die rook waait rond, wat je ook doet.

Daarom moet roken wel verboden worden op de werkvloer: andere werknemers die niet roken kunnen niet redelijkerijs afgeschermd worden van de rook, en ook een werkgever kan niet redelijkerwijs gevraagd worden jouw persoonlijke hobby mogelijk te maken.

Wat we echter vaak vergeten is dat dat óók betekent dat roken DUS in de horeca verboden moet worden. Niet vanwege de andere bezoekers, waarvan rokers terecht kunnen roepen dat ze naar een ander café kunnen gaan, maar vanwege de mensen die er werken: die hebben immers minder keus. Voor heel veel mensen in de horeca geldt dat je de eerste de beste baan aanpakt die je krijgen kan: de terraslopers en barmensen staan voor deze simpele keus: óf je bent werkloos, óf je doet horeca.

De rokers in de horeca belasten zodoende mensen die geen eerlijke keus hebben; namelijk de werknemers van de horeca. Ook hier moeten we onszelf weer afvragen: wat is redelijker: verwachten van een medewerker om ontslag te nemen en werkloos thuis te zitten, of aan een roker te vragen zijn hobby uit te oefenen op een plek waar geen ander er last van heeft?

Het antwoord lijkt me duidelijk. Verder geloof ik niet dat rokers gemiddeld dommer, of gezelliger, of goedkoper, of duurder, of weet ik veel wat zijn - deze discussie draait simpel en alleen om de vraag of het rechtvaardigbaar is anderen op te zadelen met significante directe kosten alleen maar om een eigen hobby uit te oefenen.
Els
-59-  Els:
Goed argument Daniel. Mensen die in de horeca werken hebben de keuze niet voor wel of niet roken, maar de keuze voor wel of niet werken wordt vrij duidelijk op het moment dat je behalve de horeca weinig opties hebt. Ik denk dat je je uitkering op je buik kunt schrijven als je een baan in de horeca kan krijgen maar die weigert vanwege de rook.

Aanhakend op het argument van Staatsman dat er veel mensen zijn die in hun werk aan schadelijke stoffen blootgesteld zijn: daar zijn tenminste allerlei regels voor en beschermende maatregelen. Barman met gasmasker?
Pieter
-60-  Pieter:
Amen, Els en Daniel S
Sigi
-62-  Sigi:
Tranen in m'n ogen bij het lezen van het hartverscheurende verhaal van Daniel over de arme horecamedewerkers die geen kant op kunnen. Werkelijk, geen verhaal over kinderarbeid in de derde wereld kan hier tegen op. Snik...

Leuk gevonden (maar kloppen? echt hout snijden? mwah)

Ik wil een parfumverbod in de horeca (om te beginnen. Ik heb erg veel last van parfum/aftershave walmen. M'n keel slaat dicht, mijn ogen beginnen te tranen en er treed een accute ernstige hoofdpijn op. Zonder zo'n verbod kan ik dus nooit in de horeca werken. Naar hè?
Marion
-63-  Marion:
Daniel wat een vreselijk raar stuk. Je argumenten over de horecamedewerkers snijden echt kant noch wal.
Jeetje nog aan toe. Roken is een individuele keuze. Goed als je mensen niet wil opzadelen met gewoontes van anderen die wellicht schadelijk kunnen zijn. Daarom wordt roken in openbare (voornamelijk overheids) gebouwen niet meer toegestaan.
Liesbeth
-64-  Liesbeth:
Pieter, kom nou eens met cijfers over hoe schadelijk roken voor niet-rokers is. Als bijvoorbeeld ziekteverzuim door roken al helemaal niet te meten is, hoe kun je dan in godsnaam zeggen dat roken niet-rokers doodt? Wie weet komt alle kanker die niet-rokers hebben wel van uitlaatgassen en niet van die paar sigaretjes die er bij een rookzuil op het perron worden gerookt. Snap je mijn punt nu een beetje? Ik voel me al tijden ten onrechte verketterd terwijl ik wel goed genoeg ben om een bak accijns te betalen waar iedereen van profiteert. Ik vind het best dat roken in openbare gelegenheden verboden wordt, en ook in horeca, maar ga dan niet allemaal huilen als veel cafes moeten worden gesloten omdat er geen hond meer heen gaat. O ja natuurlijk Daniel heb je gelijk qua rookvrije werkplek voor horecapersoneel, alleen vind ik het wel een beetje magertjes om te zeggen dat de horeca het enige alternatief voor een uitkering is. Er zijn zat banen die je kan nemen als je per se een rookvrije werkplek wilt. En je moest eens weten hoeveel horecapersoneel zelf rookt.
daniel S
-65-  daniel S:
@marion: leg eens uit hoe precies het argument niet klopt dan?Ik ben wel nieuwsgierig,want toevallig is deze reden precies de reden dat hetzij in zweden hetzij in denemarken (ik ken het me niet precies meer herinneren) roken in de horeca verboden is. Alsik ernaast zit, dan zij dus ook - en ik zou graag de eerste zijn die die scandinavsche overheid verwittigd van dat ze hun beleid op verkeerde premisses gebaseerd hebben!

@Liesbeth: je hebt gelijk, misschien kiest iemand inderdaad niet tussen horeca of uitkering,maar tussen de ene of de andere baan. Toch blijft de vraag staan: wat is redelijker: iemand vragen een avond lang zijn/haar hobby niet uit te oefenen of iemand vragen een andere baan te zoeken?
daniel s
-66-  daniel s:
en @ Liesbeth 2: het is wel zo dat we er allemaal voor moeten waken deze discussie op een toon te voeren die iedereen blijft respecteren - en daarmee bedoelik dus dat rokers inderdaad niet verketterd hoeven te worden.
Pieter
-67-  Pieter:
@Liesbeth

hier wat informatie over tweedehands rook en ook wat over uitlaatgassen: http://quitsmoking.about.co...
http://www.kwfkankerbestrij...
http://www.kwfkankerbestrij...
http://www.kwfkankerbestrij...
Het is inderdaad moeilijk om te zeggen waar de ziekten vandaan komen, maar deze site laat zien dat tweedehands rook wel degelijk van invloed is. Dat terwijl er bij goede ventilatie geen bewijs is voor de oorzaak van kanker door uitlaatgassen. Er zullen natuurlijk wel andere gezondheidsproblemen kunnen ontstaan door uitlaatgassen. Wat het ziekteverzuim van niet-rokers dat veroorzaakt wordt door rokers betreft: natuurlijk is daar geen uitsluitsel over te geven, maar het feit dat ze kanker kunnen krijgen van hun walmende medemens zegt genoeg. Dat maar weinig meerokers het krijgen betekent niet dat het een aanvaardbaar risico is. Dan zou je op een zelfde manier kunnen redeneren dat veiligheidsgordels overbodig zijn, omdat toch alleen maar de mensen die een ongeluk krijgen ze nodig hebben, terwijl de overgrote meerderheid er alleen maar door wordt bekneld.
Trouwens, in enkele staten in de VS is het sinds een paar jaar verboden om te roken in cafes. Na een korte gewenning is er een stuk minder rookoverlast, terwijl het aantal cafe's nagenoeg gelijk is gebleven en in sommige plaatsen zelfs gegroeid. Blijkbaar gaan mensen niet naar het cafe om te roken, maar vooral om te drinken. Best logisch, al zeg ik het zelf.
yanny scutt
-68-  yanny scutt:
Liesbeth, Pieter leest niet en wenst dat de discussie door hem wordt bepaald.Hij houdt al helemaal niet van argumentatie waar elk weldenkend mens op in zou gaan. Volgens hem gaat deze discussie niet over de vieze rook uit uitlaten van auto's want dat komt hem niet uit. Hij wil het alleen hebben over die rokers want die moeten de hoek in!Ik ben bang dat je je tijd met hem verdoet. Maar ik vind het knap van hem dat hij zo goed weet wat keuze's maken inhoudt. Ikzelf maak nog regelmatig wel eens een niet doordachte keus en leer daar vervolgens veel van. Pieter is echter wel verslaafd! Aan z'n eigen gelijk...Laten we hopen dat ie daar nooit in stikt! Groet; Yanny
daniel S
-69-  daniel S:
opvallend is dat: zo gauw iemand simpele feiten noemt, wordt hij verweten dat hij verslaafd is aan zijn eigen gelijk. mag ik je vragen, Yanny,om toch als weldenkend mens je licht eens te laten schijnen over de simpele feiten en vervolgens ook over de simpele vraag of andere mensen er last van moeten hebben dat een roker zijn/haar hobby uitoefent? Vindt je dat rechtvaardigbaar of niet, en zo ja, waarom is het rechtvaardigbaar dat andere mensen last mogen hebben van deze hobby? Vindt je het in het algemeen rechtvaardigbaar dat anderen last onder vinden van de hobbies van anderen?
Pieter
-70-  Pieter:
yanny, wil je in plaats van verwijten te maken alsjeblieft te zeggen wat er niet klopt in mijn redenatie? Misschien kan ik dan wat leren in plaats van alleen maar te lezen dat ik geen gelijk heb zonder opgaaf van reden. Als je dat niet doet, dan zie ik de meerwaarde van jouw berichten niet in.
Els
-71-  Els:
Begrijp ik nou goed dat er hier mensen zijn die denken dat meeroken niet schadelijk is? Is dat een onderdeel van het 'weldenkend' zijn?

Tegenwoordig ga ik gewoon niet meer, maar ik kan me meerdere gelegenheden herinneren dan ik na een bezoek aan een rokerig feest of café ziek ben geworden. En niet gewoon een beetje keelpijn, maar een regelrechte luchtweginfectie met als gevolg een wekenlange ziekteperiode waarin ik niet naar mijn werk kon.

Astmapatiënten worden letterlijk ziek van rook en het is lang niet altijd mogelijk om de rokerige situaties te vermijden zoals de door mij genoemde openstaande rokersruimten op de universiteit aantonen.

De ernstige behoefte van sommigen hier om luchtverontreiniging door auto's, industrie en dergelijke te betrekken bij de rokersdiscussie lijkt vooral bedoeld om rokers van hun verantwoordelijkheid te verlossen. En wie niet mee wil doen aan dat spelletje luistert niet. Vreemde manier van (wel)denken.
Liesbeth
-72-  Liesbeth:
@Els: ja inderdaad, ik wil rokers van ALLE verantwoordelijkheid verlossen. Het is toch niet te geloven dat er hier mensen zijn die de schadelijke gevolgen van uitlaatgassen bagatelliseren om nog maar eens te herhalen dat rokers de enige echte boeman zijn? Laat mij mijn sigaretje roken en mijn eigen longen vervuilen, maar ga me niet vertellen dat mijn paar sigaretjes de enige oorzaak zijn van kanker bij de niet-rokende (en dus heilige, ook al eet hij vlees en rijdt hij auto) medemens. Nogmaals, ik rook nergens waar het niet mag en in de horeca mag het(nog) wel. Ik vind wel dat iemand me moet uitleggen waarom het aantal kankergevallen is gestegen en het aantal plekken waar gerookt mag worden is gedaald (en dus het aantal meerokers is gedaald). Ik ben benieuwd, iedereen is hier toch goed met cijfertjes? (Ironisch bedoeld)
Jan-Willem
-73-  Jan-Willem:
@Liesbeth

Het maakt toch niet uit of meeroken de enige oorzaak van kanker is? Als je een van de oorzaken kunt weghalen is dat toch al mooi genoeg? Uit de site van kankerbestrijding blijkt trouwens dat mits er goed geventileerd wordt er geen bewijs is dat uitlaatgassen kanker veroorzaken. En jij bent zeker goed met cijfers? Je kijkt er niet eens naar. Luister en lees een keer goed voordat je opnieuw hetzelfde standpunt naar voren brengt. Misschien is het aantal kankergevallen wel gestegen omdat kanker niet van de ene op de andere dag te herkennen is en dat dit nog een erfenis is van het verleden. Een oorzaak die genoemd worden is dat mensen bijvoorbeeld veel ouder worden dan vroeger, waardoor ze vaker kanker krijgen. In een artikel van Elsevier uit 2005 staat trouwens dat roken ook een oorzaak is van het groeiende aantal kankergevallen.
http://www.elsevier.nl/nieu...
Ik hoop dat je het dit keer ook echt leest
Els
-74-  Els:
@Liesbeth - voor verlossing moet je op het EO-forum zijn en voor (zinvolle) discussies over vervuiling door wegverkeer kun je vast en zeker elders terecht, al vermoed ik dat vrachtwagenchauffeurs hun recht om mijn woonomgeving vol dieseldampen te blazen zo heftig bevechten als rokers hun vrijheid om overal te mogen roken.

Hier gaat het over roken. Het gaat zelfs niet over de vraag of jij wel of niet mag roken - dat mag je wel en het wordt je van vele kanten gegund lees ik hierboven. Rook! Geniet ervan! Inhaleer en laat de nicotine de verste uithoeken van je lijf bereiken en laat je genot vooral niet verpesten door ons.

Het gaat hier over de vrijheid van anderen om verschoond te blijven van andermans sigarettenrook. Die vrijheid die op sommige plaatsen vanzelfsprekend is (huisarts, supermarkt, bioscoop), maar op andere, voor niet-rokers óók belangrijke plaatsen, niet (café's, restaurants, sportkantines, jeugdhonken, etc.).

De luchtkwaliteit binnenshuis is in de meeste huizen en gebouwen vele malen slechter dan de buitenluchtkwaliteit, alle vervuiling door vervoer en industrie ten spijt. Hoe terecht jouw woede ook is over die vervuilingsbronnen, als roker draag je bij aan het verpesten van de binnenluchtkwaliteit, niet alleen in jouw eigen huis en longen, maar overal elders waar je rookt. Nogmaals, ik word daar letterlijk ziek van. Steek jij een sigaret op, dan moet ik vertrekken. Hoe sociaal is dat? En nou niet zeggen dat je het me zou vragen, want geen enkele roker, behalve diegenen die in mijn eigen huis op bezoek komen, vraagt mij persoonlijk of het stoort dat hij of zij een sigaret opsteekt. Je zou letterlijk de eerste zijn die het aan me vraagt.

Wat zijn nou eigenlijk de argumenten vóór het roken in publiek toegankelijke gebouwen?

Ik hoop van harte voor je dat je tot op hoge leeftijd mag genieten van een goede gezondheid ondanks het roken. Helaas geven de statistieken je daar niet zo heel veel kans op of je ze nou gelooft of niet.

O ja, en ik stel geen prijs op heiligverklaring ondanks het feit dat ik
a. geen auto bezit
b. vegetarisch ben
c. niet rook.

Ik ben namelijk ook atheïst. Andere discussie, elders graag.
Jonas
-75-  Jonas:
@Liesbeth,

Het lijkt me getuigen van intellligentie als je zou stoppen met zo ongelofelijk naar jezelf toe te blijven redeneren.
Het is aangetoond dat (mee)roken ongezond is. Bovendien vinden veel mensen het smerig.
Kom dan niet met verhalen over de vervuiling door auto's
Dat is een ander onderwerp, dat hier niet terzake doet. Bovendien doe je net alsof de luchtvervuiling door auto's en vliegtuigen niet bediscussieerd wordt. Ook dat is onzin.

Nogmaals; Iets minder van je zelf uitgaan, en ruiterlijk erkennen dat roken ongezond is voor jou en anderen, en door de meeste anderen als erg smerig ervaren wordt.
En je dan afvragen of (jij) daar in kan bij dragen om die situatie te verbeteren, zonder naar heel andere factoren te gaan verwijzen. Dat is namelijk een dom zwaktebod.
Liesbeth
-76-  Liesbeth:
Jongens, ik heb nooit beweerd dat roken gezond is. Ik heb ook nooit beweerd dat ik er tegen ben, rookvrije openbare ruimtes. Zelfs horeca mag wat mij betreft rookvrij. Het enige waar ik tegen strijd is de manier waarop rokers naar mijn mening iets te veel de zwarte piet toegeschoven krijgen, en ik blijf er bij dat de schade die door roken wordt aangericht in het niet valt bij andere dingen, dus ja, die mag ik hier best bijhalen.
Overigens rook ik heel weinig.
Overigens hebben veel cafes een prima rook-afzuiginstallatie, over ventilatie gesproken.
Sigi
-77-  Sigi:
Uit de site van kankerbestrijding blijkt trouwens dat mits er goed geventileerd wordt er geen bewijs is dat uitlaatgassen kanker veroorzaken.

Lijkt me voor alles gelden, ook voor rook.

Het is ongelofeijk makkelijk rokers de zwarte piet toe te spelen.

Als experiment zou ik heel graag willen dat alles en iedereen een tijd zou stoppen met roken, 's kijken hoeveel dat nou werkelijk scheelt. Want zolang er nog gerookt wordt worden alle andere oorzaken van kanker en benauwdheid etc. nogal gebagatelliseerd.
yanny scutt
-78-  yanny scutt:
Daniel S. De rokers die ik ken zijn nooit opgestaan met het idee; “vandaag ga ik een nieuwe hobby beginnen, ik ga roken !” Jij hebt het idee dat het een hobby is. Je lijkt een beetje op Pieter die meent dat mensen er welbewust voor kiezen en daarom; eigen schuld dikke bult!Voor jullie is er geen plaats voor mensen-en al helemaal geen begrip-die niet altijd weloverwogen keuze's maken. Verder heeft Pieter bepaald dat autouitlaatrook geen rook is...dus niet ter zake doende en dat is wel heel makkelijk. Het gaat hem niet om een goed debat, hij wil rokers onderuit halen, met billekoek toe!Jammer voor julie dat er a-sociale rokers zijn die in jullie gezicht lopen te blazen want dat is ronduit onfatsoenlijk.Ik heb veel niet rokende vrienden waarmee ik altijd goed kan afspreken waar ik mijn rokertje kan gebruiken. Nooit een probleem! Groet; Yanny
Els
-79-  Els:
Is het maken van afspraken over je rookgedrag alleen voorbehouden aan jouw niet-rokende vrienden Yanny?

Ik wil graag met je afspreken dat je niet rookt in het café waar ik vanavond een biertje wil drinken. En ook met die andere mensen die daar roken. Helaas, dat lukt niet, want in café's mag gewoon gerookt worden, die afspraak is al voor mij gemaakt.
Liesbeth
-80-  Liesbeth:
Tip: ga naar cafe Alverna, daar heb je gescheiden gedeeltes rokers/niet-rokers. En er komen er steeds meer bij.
-81-  :
goed, Yanny, is roken een weloverwogen keuze of niet?Ik noem het bewust een hobby omdat dat inderdaad een weloverwogen keuze impliceert. Wanneer het namelijk niet een weloverwogen keuze impliceert, creëer je des te meer ruimte voor overheidsingrijpen: de staat kan immers daar ingrijpen waar mensen een gevaar voor zichzelf of voor de samenleving vormen en hun gedrag in die situatie niet gebaseerd is op redelijkheid.

Maar Yanny,zelfs als het geen hobby is, kun je me dan deze vraag alsnog beantwoorden: waarom is het rechtvaardig dat iemand anders last heeft van de al dan niet weloverwogen keuze van een ander?

Nogmaals: rook zelf zoveel je wilt. Maar val een ander er niet mee lastig. DUs ook de horecawerknemers niet.
yanny scutt
-82-  yanny scutt:
Daniel, De overheid mag van mij ingrijpen en zeker als het gaat om het stimuleren van het opzetten van niet rokers cafe's. Mij dunkt dat er genoeg niet rokers zijn die een cafebedrijf willen runnen. Maar de overheid is er voor de belangen van alle burgers en daar horen de rokers m.i. bij!
Grote groepen mensen maken onweldoordachte keuze's. Ik geloof voor geen moment dat iemand die zijn rijbewijs haalt dat doet met de gedachte om maar eens fijn de lucht te vervuilen! Als wij allemaal heldere-dus juiste-keuze's maakten dan hadden wij zelfs geen overheid nodig...en dan rookte er niemand of niks, want dan waren wij allemaal perfect.Maar dat zijn wij niet -behalve Pieter denk ik- en daarom zijn deze discussies zo nodig! Als wij op deze plek elkaar dan onderuit gaan lopen halen, dan schiet het helemaal niet op!GROET; Yanny
Els
-83-  Els:
Is het zo dat de overheid alle burgers moet faciliteren in hun persoonlijke keuzes? Daar ben ik niet zo zeker van.

Hoewel, toen ik enkele jaren terug klaagde over een buurman die nota bene heroïne zat te roken op de gemeenschappelijke overloop van mijn huis, vond de politie ook dat ik maar wat zeurde en die trad dan ook niet op.

Gechargeerd misschien? Ik had van die heroïnemeur op de gang net zoveel last als van sigarettenrook, alleen was ik voor die vent een tikje banger dan ik voor de gemiddelde gewone roker ben.

Liesbeth, bedankt voor de café-tip. Er zijn erg weinig café's waar ik terecht kan. Ventileren is onvoldoende, er moet echt een aparte rookvrije ruimte zijn wil ik kunnen genieten van een avondje uit.
Pieter
-84-  Pieter:
@Liesbeth

Je blijft zeggen dat andere dingen schadelijker zijn voor je gezondheid, maar uit de links die ik al eerder heb gegeven blijkt dat het meeroken veel schadelijker is dan in een geventileerde ruimte zijn waar eventueel ook autogassen zijn. Nu moet ik de eerste vrachtwagen nog tegenkomen die staat te loeien in een cafe of restaurant. En de buitenlucht is vaak goed geventileerd. Cafe's zijn echter in het algemeen dramatisch geventileerd. Ruik maar aan je kleren als je er vandaan komt. Uitlaatgassen erbij halen is in eerste instantie heel logisch, maar uit de cijfers blijkt dat er verder weinig van klopt (zie mijn eerdere bericht). Ik denk dat rokers de zwarte piet mogen krijgen als ze anderen schaden. Helaas is dat nu nog veel te vaak (zie mijn eerdere bericht en ook dat van Jan-Willem) het geval. Ik ga ook alleen uit van die gevallen, daar is mijn hele redenering op gebouwd. Schade door roken is significant en als dat vermeden kan worden moet dat gebeuren. Als rokers zich daar niet naar voegen zijn zij a-sociaal.

@yanny
wat 'autorook' betreft zie hierboven. Ik wil je ook een vraag stellen: steek je wel eens een sigaret op zonder erbij na te denken? (Zal vast wel gebeuren, ik doe ook dingen zonder na te denken) Doe je dat ook als anderen erbij zijn? (Ik denk dat je dan toch wel even zal nadenken voordat je het doet) Maar dat betekent toch dat je ervoor kiest? Trouwens een ondoordachte keuze is nog steeds een keuze. Ik zeg alleen maar dat je verantwoordelijk bent voor zowel de doordachte als de ondoordachte keuzes. Zoals je zelf zo mooi zij: daar leer je van. Maar je moet niet de verantwoordelijkheid van je afschuiven bij ondoordachte keuzes, want dan weiger je te leren.
Liesbeth
-85-  Liesbeth:
Pieter, je blijft luchtvervuiling bagatelliseren. Lees deze sites maar eens:

http://www.vrom.nl/pagina.h...

http://www.gezondheid.be/in...

En dan van diezelfde belgische gezondheidssite:
`Veroorzaakt luchtvervuiling meer kankergevallen dan roken?&acute;
&acute;Nee, actief roken is belangrijkste oorzaak van kanker. Wel hebben Noord-Amerikaanse studies bewezen dat luchtvervuiling evenveel kankers veroorzaakt als passief roken.`

Met name in grote steden is de luchtkwaliteit erg slecht, en in Amsterdam is dit een belangrijk aandachtspunt voor GroenLinks.
Het grote verschil tussen luchtvervuiling en meeroken is ook nog dat je ervoor kunt kiezen om niet mee te roken door niet naar een rokerige kroeg te gaan (terzijde: tegenwoordig heeft veel horeca uitstekende rookafvoer) of in het uiterste geval te vragen of iemand niet wil roken in je nabijheid. Maar aan luchtvervuiling ontkom je niet.

Verder hou ik niet van het belerende toontje tegenover rokers. Rokers weten natuurlijk dat het ongezond is, maar het is, ja, een verslaving waar je niet makkelijk vanaf komt(en als je niet rookt weet je echt niet wat het is, dus stop daarom met die belerendheid), en is het nog maar de vraag of de overheid daarom genoeg doet om rokers er echt vanaf te helpen (bijv met vergoeding voor afkickcursussen etc.). Daar zit natuurlijk een belangenverstrengeling in, zonder rokers zou de staatskas per jaar miljarden missen, en daar kun je natuurlijk aardig wat luchtkwaliteitsbeleid mee financieren.
Pieter
-86-  Pieter:
@Liesbeth

Okee, dus je wilt de meerderheid van de bevolking (er zijn 4 miljoen rokers in nederland op ruim 16 miljoen mensen) beletten naar het cafe te gaan? Ik denk dat jouw argument dat als roken verboden zou worden in een cafe veel cafe's moeten sluiten dan helemaal de omgekeerde wereld zou zijn. En nee, ik moet de eerste kroeg nog tegenkomen waar een goede afzuiginstallatie is. Elke keer als ik een uurtje in een kroeg zit stinken mijn kleren naar rook (behalve natuurlijk als er een niet-roken deel is). Alles waar ik voor pleit is een sociale instelling van rokers. Ik zeg niet dat ze niet mogen roken, ik zeg niet dat ze niet in een cafe mogen roken, dus houd op met dat gezeik dat ik belerend zou zijn. Als rokers zouden vragen of ze mochten roken aan de mensen om hun heen, dan is er helemaal niets aan de hand. Er zijn nu nog echter te veel plaatsen waar het geaccepteerd wordt dat er zonder te vragen een sigaret wordt opgestoken: cafe's, voor de ingang van bedrijven, ziekenhuizen, scholen en universiteiten, sommige restaurants, etc. Dit is niet de schuld van de rokers, dat beweer ik niet. Misschien is het de schuld van de overheid, of van de niet-rokers die niet duidelijk genoeg zijn en alles maar tollereren. We moeten er denk ik 'samen wel uit komen' door te praten over dit soort situaties, waarin er voor de rokers geen vuiltje aan de lucht lijkt, terwijl de niet-rokers zich afvragen waarom zij geen frisse lucht hebben. Door overleg, begrip van elkaars standpunt, kun je komen tot een sociale situatie waarin mensen elkaar respecteren. Jij zegt bijvoorbeeld dat je 'in het uiterste geval [kunt] vragen of iemand niet wil roken in je nabijheid.' Maar waarom is die situatie niet omgekeerd? Waarom moet de niet-roker vragen of de roker zijn gezondheid wil respecteren? Dat is net zoiets als iemand die je in je gezicht slaat het vragen het niet te doen. Dan is het al te laat. Ik snap dat rokers (vaak) verslaafd zijn, maar dat betekent nog niet dat ze zich als eigengereide eikels moeten gedragen. Ze kunnen toch ook wel een paar uurtjes zonder?

Trouwens: wat luchtvervuiling betreft ben ik het met je eens. Je kunt het bijna niet ontlopen. Maar als we nou eens de cafe's rookvrij maken, dan is het daar in ieder geval veilig ;-). De links die je hebt opgegeven zeggen niets over de situatie waarin de mensen die aan uitlaatgassen overlijden zich bevinden. Op de site van VROM staat bijvoorbeeld dat de luchtkwaliteit in auto's vaak slechter is dan langs de snelweg. Misschien zijn al die mensen die dood gaan aan uitlaatgassen wel professioneel autorijder. Wel een goede vergelijking. Als je veel autorijdt of rookt, schaad je vooral jezelf, maar ook je omgeving. Beperk het dus tot een minimum wanneer anderen er last van hebben.
-87-  :
ik vind luchtvervuiling ook heel vervelend.

verder: een cafebezoeker kan inderdaad misschien een ander cafe opzoeken - ook al zijn er niet zoveel echte alternatieven beschikbaar. Maar het horecapersoneel heeft geen keuze of slechts een duivelse keuze: of je neemt ontslag, of je loopt een potentieel dodelijk gezondheidsrisico. Daarom moet ook in de horeca roken in principeverboden worden - waarbij ik best een mogelijkheid wil toestaan dat er cafes zijn gebaseerd op een vrijwillig akkoord van de werknemers die ervoor kiezen in tweedehandsrook te lopen: in principe echter hoort de staat ook dit personeel te beschermen.

En tot slot: ik heb jaren gerookt en veel ook: twee pakjes zware shag (ja, ik was een linkse shagroker vroeger) per week als ik zuinig was. Ik ben gestopt zonder moeite in twee maanden. Ik ben niet briljant, bijzonder exceptioneel of overmatig wilskrachtig. De meeste lezers van dit blog zullen me kennen als een aanstellerige, sociaal zwakbegaafde, rechtse, ruggegraatloze querulant - en daar hebben ze gelijk in. Maar als deze aanstellerige, etc. querulant in 1 keer kan stoppen met roken, waarom kunnen sociaal begaafde, intelligente, wilskrachtige mensen als de rest van het land dat dan niet?
Liesbeth
-88-  Liesbeth:
@ Daniel: Omdat ik niet wil stoppen? Maar ik ben dan ook een ander soort roker dan jij was: misschien maximaal 2 pakjes van 20 medium sigaretten per week. Ik rook gerust een dag niet. Maar als ik er zin in heb. Toch kom ik er moeilijk helemaal vanaf.

@ Pieter: “Er zijn nu nog echter te veel plaatsen waar het geaccepteerd wordt dat er zonder te vragen een sigaret wordt opgestoken: cafe's, voor de ingang van bedrijven, ziekenhuizen, scholen en universiteiten, sommige restaurants”
Ik neem aan dat je bedoelt vóór de ingang van ziekenhuizen, scholen en universiteiten, want binnen mag het daar niet, en natuurlijk mag het buiten wel. Zou toch wel een beetje buiten alle proporties zijn als er in de buitenlucht wel een zware dieselmotor mag ronken en iemand geen sigaretje mag opsteken?

Ik zeg helemaal niet dat ik de meerderheid van de bevolking (overigens; het is wel een beetje vertekend; kinderen, bejaarden en mensen die niet van kroegen houden komen doorgaans niet in de kroeg dus om nou te zeggen dat rokers 12 miljoen mensen buitensluiten, nah...) uit wil jagen, ik geef alleen aan dat niet-rokers wel de keuze hebben om geen rook binnen te krijgen en dat niemand ontkomt aan luchtvervuiling. Dus waar hebben we het over?

Overigens, roken is ongezond, maar meeroken is nog altijd niet aangetoond schadelijk. Sterker nog, vorig jaar is er een onderzoek van de WHO geweest waar uit bleek dat het effect van meeroken zo gering is dat het geen gevolgen heeft voor de gezondheid van niet-rokers. Natuurlijk is dit onderzoek door de overheid en anti-rokersorganisaties zorgvuldig in de doofpot gestopt. Ik zal eens zoeken waar ik dat heb.
Liesbeth
-89-  Liesbeth:
Daarbij natuurlijk mensen met astma buiten beschouwing gelaten, dit ging over kanker.
Groetjes van een eigengereide eikel.
Pieter
-90-  Pieter:
@Liesbeth

Ik bedoelde inderdaad voor de ingangen van de genoemde gebouwen. Toch vreemd dat je voor instellingen waar je voor je gezondheid heen gaat je eerst door een walm heen moet... Vind het overigens raar dat de overheden niet inzien dat dit slechts het verplaatsen van het probleem is. Ik ben benieuwd naar de informatie van WHO, maar iets zegt me dat de barman die nachtenlang in de rook staat er niet gezonder van wordt. Asthma of niet. Ik heb geen asthma, maar als ik een avondje in een cafe zit (en dan blijf ik niet eens tot sluitingstijd!), dan heb ik de volgende dag een schorre keel en koppijn (en ik drink geen alcohol). Komt dat dan door de rook of niet? Of waren het misschien de uitlaatgassen onderweg naar huis? Ik weet wel dat toen ik vroeger wat vaker naar een cafe ging (zeg 1 a 2 keer per week, dat ik er toen wel minder last van had: dat was denk ik gewenning. Ik ben echter blij dat ik er nu gevoeliger voor ben, omdat ik sneller doorheb dat iets niet goed voor me is.
Niet-rokers hebben wel de keuze, maar door die keuze te nemen zijn ze minder vrij dan rokers. Behoorlijk repressief, al zeg ik het zelf. Rokers hebben altijd de mogelijkheid om naar een cafe te gaan, niet-rokers die niet tegen rook kunnen, hebben die keuze vrijwel niet (er zijn inderdaad cafe's waar het wel uit te houden is, maar als een aantal van je vrienden roken sluit je hen weer uit). Als rokers nou eens echt de keuze laten aan de niet-rokers, namelijk door hen te vragen of zij bezwaar hebben als zij een sigaret opsteken, dan zijn we al een stuk verder.
Je zegt bovendien dat niemand ontkomt aan luchtvervuiling. Dat is natuurlijk waar. Daarom moet dat ook worden teruggebracht, net zoals sigaretterookoverlast. Dit laatste vereist een sociale houding van rokers en gepaste maatregelen (afzuiginstallaties, aparte rokersruimten, etc.)
Vincent Hoogland
-91-  Vincent Hoogland:
In de krant het bericht dat Allen Carr ongeneeslijke longkanker heeft. Meer dan 30 jaar heeft hij gerookt en 23 jaar heeft hij actief niet gerookt en rokers helpen stoppen. Met boeken en cursussen in klinieken. Vandaag is het zodoende een goede dag om met roken te stoppen.

Ik ben gaan roken omdat ik zonodig hasj en wiet naar binnen wilde werken. Als je een brok hasj opeet moet je uren op het effect wachten, roken gaat sneller. Je raakt vervolgens niet zozeer aan de thc verslaafd maar wel aan die ellendige nicotine.

Mensen die aan nicotine verslaafd zijn hebben een duidelijke zwakte die ze niet kunnen verbergen. Daardoor worden ze sympathiek in de ogen van onzekeren en dat zijn er veel.

Roken kost veel geld, maakt je gezondheid kapot en ontneemt je rust en zelfrespect.

Als je een halfuur mijmert over een leven zonder sigaretten ben je een heel eind. Aan het eind van de middag rook je je laatste sigaret, je gooit alles wat tabak is of ermee te maken heeft je huis uit. Je behaalt een enorme overwinning. Eindelijk weer iets waar je trots op kunt zijn!

Vanmiddag om 5 uur is voor mij de geschikte tijd. Wie doet mee?

Vincent Hoogland
daniel s
-92-  daniel s:
dat is een mooi initiatief, Vincent! Het is dat ik 8 jaar geleden al om 5 uur gestopt ben met roken, anders deed ik mee! Succes iedereen en: HET KAN ECHT!
daniel s
-93-  daniel s:
en voor de felle pro-rokers (ja,ik wil Stefan aan een TWEEDE post helpen met meer dan 100 reacties ;) ):

Het is bijna nooit te laat om te stoppen met roken, aldus dit artikel in Trouw:

http://www.trouw.nl/deverdi...

zoals ze in 13e eeuws Nederlands zouden zeggen: uat bidden wi dan noch?
Vincent Hoogland
-94-  Vincent Hoogland:
Dank, Daniel!

Een extra stimulans om nooit meer te roken. Gezondheid was niet de belangrijkste reden tot stoppen, maar als je dit leest moet je toch huiveren.

Vincent Hoogland
Carambol
-95-  Carambol:
Heeft iemand al kennis gemaakt met een bedrijf dat vleeswaren rookt?
In mijn direkte omgeving is zo een bedrijfje aanwezig, telkens zij hun waren aan't roken zijn is er een heel omvangrijke en konstante wolk met een onaangename geur.
(Verbrand hout) Sluiten van vensters en deuren helpt niet de reuk komt gewoon binnen, soms is deze tegen het braken aan. Als ik iets probeer te eten of te drinken smaakt dit echt naar deze rookwalm. Mag dit? Is er hier nu echt niets aan te doen? Heb reeds contact gehad met de milieu-ambtenaar van mijn gemeente echter zonder zichtbaar resultaat. Graag Uw advies hierover. Je kan naruurlijk zeggen ga dan verhuizen, maar dat is geen oplossing vind ik.
-96-  :
ik heb eerlijk gezegd geen idee, maar gek is het wel: volgens mij zou u er geen last van mogen hebben. Is een gang naar de rechter geen optie?
yanny scutt
-97-  yanny scutt:
In Amsterdam hangt veel rook en daar leven veel mensen die zich afvragen;' waar komt dat allemaal vandaan'? Lees de discussie... en wees wijs in uw oordeel. Liefs; Yanny
P.S.Bruins
-98-  P.S.Bruins:
Slechts één op de 13 rokers krijgt longkanker en heeft dan ook 95 % kans daaraan te overlijden. Maar naast het krijgen van longkanker kan roken nog andere belangrijke ziektes veroorzaken, namelijk afwijkingen aan de bloedvaten. De kans dat je tengevolge van roken vaatafwijkingen (lees: vaatvernauwing) krijgt is 50 %. Wanneer we naar deze 2 belangrijke afwijkingen kijken heb je dus al een kans van 60 % op het krijgen van ernstige afwijkingen tengevolge van het roken. Daarnaast hebben veel CARA-patiënten last van roken. Al met al goede redenen om niet met roken te beginnen. Ik acht het dan ook terecht dat roken in openbare ruimtes en op de werkvloer verboden wordt. Zojuist las ik dat een werkgever je als werknemer kan weigeren als je rookt. Dat valt niet onder welke discriminatiewetgeving dan ook. We hebben natuurlijk een tijd gekend dat tabak in Europa niet bekend was. Dat zalk zo'n 300 tot 400 jaar geleden zijn. Toen rookte niemand. Roken is zeker geen levensbehoete. Maar door er mee te beginnen kun je er verslaafd aan raken. Er zijn genoeg mensen die 2 pakjes per dag roken. Dat kost hen zo'n ¤ 9,- per dag, ruim ¤ 60,-- per week, alles met elkaar zo'n ¤ 3300,- per jaar. In 20 jaar heb je dan een half huis de lucht ingeblazen en daarbij je gezondheid nog flink benadeeld. Voor rokers ligt de sterftekans boven de 60 jaar aanmerkelijk hoger.
Dat betekent dat je wel voor je pensioen betaald hebt maar er niet van zult genieten. Voor de Staat der nederlanen een erg goede zaak. Ten eerste hebben ze al flink wat aan accijns opgebracht, ten tweede hoeft de staat geen pensioen en AOW uit te betalen. Voor je gaat beginnen met roken loont het de moeite dit alles te overdenken.
Andrea.
-99-  Andrea.:
Aan fanatisme grenzende venijnigheid van niet rokers geen gebrek en inderdaad: Men kletst de overheid mamar na, die meer dan een beetje geld verdiend aan de accijnzen op rokerswaren. Wel zoveel geld, dat de kosten voor gezondheidsbehandelingen in het niet vallen..

Aan al die fanatieke niet rokers: Jullie rijden toevallig toch geen auto hoop ik?? Daar breng je een ander pas schade mee toe..
Liz
-100-  Liz:
En over dat werkgevers rokers mogen weigeren: geachte P.S. Bruins, u heeft waarschijnlijk al lang niet meer gewerkt, want op alle werkvloeren (behalve de horeca) is roken al jaren verboden. Het ging hier over een werkgever die mensen kunnen weigeren die in hun privéleven roken, en dat is wel discriminatie. Rokers zouden meer ziek zijn omdat ze roken. Weer dan ook maar mensen die fanatiek aan sport doen, mensen die te veel vet eten, mensen die drinken, etc. etc. etc.!!!
Gelukkig mogen werkgevers zich niet bemoeien met het privéleven van mensen dus dat werkgevers rokers mogen weigeren is wettelijk niet haalbaar.
Dre van Mokum
-101-  Dre van Mokum:
Sigaretten moeten VEEL duurder worden.
Verkoop moet van 16 naar 21 jaar.
Niet rokers moeten korting krijgen op het ziekenfonds.
Rokers mogen ontslagen mogen worden omdat ze roken.
Flinke boete bij peuk op straat gooien.
In ieder pakje moet een vieze fop-sigaret en stoppen te bevorderen.

Niet-roken in de horeca is in veel Europese landen succesvol!
Steeds minder jeugd rookt!

Je ben niet te laat om te stoppen, junk zijn is een keuze!
Liz
-102-  Liz:
ok, DUS Dre, rokers mogen naast de miljarden die ze al aan accijns in de schatkist plempen en aow-premies en dergelijke betalen terwijl ze veel eerder sterven (dus ze betalen alles voor niet-rokers die veel ouder worden, waarbij een groot deel dement zal worden, wat weer de allerduurste ziekte is in Nederland), volgens jou OOK nog meer ziektekostenpremie betalen?

Terwijl, als ze allemaal zouden stoppen, Nederland aan zijn faillissement zou komen?

Ik zou eerder zeggen: BEDANKT rokers, dat jullie alles al betalen!
-103-  :
nou, dat hele gelul over dat rokers de hele zorg overeind houden via accijns en eerder dood gaan is al lang tot fabeltje verklaard: per saldo kost een roker ons als maatschappij toch nog meer. Ga maar na: hoeveel draag je af aan accijns per jaar? stel je rookt een 3 pakjes van 20 per week, per pakje 4 euro accijns, dat is per week 12 euro, per jaar dus 12*52 = 624, en dat voor 50 jaar = 50*624 = 31200, oftewel, ik rond het af naar boven: twee-en-dertigduizend euro. Wat denk jij wat een jaartje of drie in het ziekenhuis met terminale longkanker liggen kost? Wel heel wat meer dan dat he?

Bovendien, Liz: jij stelt ook: “Rokers zouden meer ziek zijn omdat ze roken. Weer dan ook maar mensen die fanatiek aan sport doen, mensen die te veel vet eten, mensen die drinken, etc. etc. etc.!!!”

Begrijp ik hiermee goed dat jij het goed vindt om rokers als potentiele werknemers te weigeren, zo lang we ook tegelijkertijd mensen weigeren die te vet eten, teveel drinken en onnodig risico lopen met sport? Mooi! Daar kan ik het prima mee eens zijn!

Punt is dat je als werkgever een risico loopt als je iemand aanneemt die rookt: stel ik ben werkgever, en jij wordt ziek omdat je rookt, dan moet ik als werkgever minimaal 70% van je laatstverdiende loon blijven doorbetalen, en alsik pech heb zelfs 100%. Maar wat als ik dat als werkgever niet kan betalen? Dan ga ik failliet - sta je wel eens stil bij hoeveel banen van ANDEREN dat faillissement kost, simpelweg omdat jij mij als werkgever via staatswege wilt laten betalen voor de kosten die jouw nare gewoonte met zich heeft meegebracht?

In deze situatie, waarin de werkgever verantwoordelijk wordt voor de kosten wanneer jij ziek wordt, vind ik het niet meer dan eerlijk dat we de werkgever ook de kans geven om vooraf het risico te bepalen: hij moet betalen als jij ziek wordt, dus hij mag bepalen of hij dat risico wil lopen - en wil hij dat niet, dan is dat zijn goed recht.
-104-  :
toevallig doe ik nu een klein onderzoekje naar roken en arbeidsrecht, en ik kwam voorbij dit voorlichtingspostertje van de World Health Organization. Zorg dat je niet aan het eten bent als je dit ziet, want erg fris ziet het er niet uit, maar hier zie je een aantal van de feiten over de schade die roken doet (PDF-file):

http://www.who.int/tobacco/...

Tja, als je zelf hierop het risico wilt lopen, ga je gang. Maar zolang je werkgever jouw arbeidsongeschiktheid betaalt verdient hij het om van te voren te weten welk risico hij neemt.
Dre van Mokum
-105-  Dre van Mokum:
@ Daniel
Een voorlichting die de spijker op de kop slaat !
Ik heb 2 vrienden verloren die overleden zijn door het roken 46 & 48 jaar en mijn tante lag ook al door het roken met kanker in het ziekenhuis 48 jaar.
Liz, hoe jong wil jij worden?
Liz
-106-  Liz:
Stelletje nazi's.
Stel nou ik heb veel talent en ben niet zo snel vervangbaar door iemand anders. Maar ik rook. Dan ga je me toch ook niet weren? Wees blij met wat je krijgt als werkgever! En nog steeds hou ik overeind dat ik als roker minder kost dan een niet roker voor de samenleving, simpelweg door de accijns en omdat ik eerder doodga. Dus als je het toch economisch wil trekken, trek het dan even door ja. BEDANKT ROKERS!!!!!
Liz
-107-  Liz:
Want vergeet niet: in de top tien van duurste ziektes in Nederland staat longkanker niet (dat gaat heel snel). Duurste ziekte is dementie, opgevolgd door verstandelijke handicaps. En nog heel veel andere aangeboren ziektes waar niemand iets aan kan doen behalve voorkomen om kinderen te krijgen. En wie worden er dement? Juist. Mensen die heel oud worden. Rokers dus niet. Als je zo redeneert dus: dat beetje longkanker weegt nietop tegen al die dementerenden. BEDANKT ROKERS!
-108-  :
nou, Liz, er is toch geen enkele reden om te schelden? En als je dan toch scheldt, kies dan wat nettere scheldwoorden - je wilt toch niet echt beweren dat wat wij hier beweren net zo erg is als wat de daders van de Holocaust deden?

betreft je uitspraak: “wees blij met wat je hebt als werkgever!”. Natuurlijk! Stel, ik heb iemand nodig die ontzettend goed servers kan onderhouden. En net dat ene genie blijkt te roken. Dan neem ik je graag aan omdat jij dat kan. Ik pleit er ook nergens voor dat rokers nooit meer mogen werken!

Ik zeg alleen maar dat het voor een wergever wel relevant is om te weten dat de potentiële werknemer rookt. Als ik bijvoorbeeld in een representatief beroep werk, zeg vertegenwoordiger of iets dergelijks. Dan wil jij mij als werkgever liever geen vast contract aanbieden als ik rook, want als ik rookt krijg ik op den duur gele tanden en gaat mn adem stinken. Daarom gaan mn prestaties als verkoper op de lange duur achteruit. Wil jij dan van me af, dan moet jij als werkgever ineens allerlei afvloeiingsregelingen en dergelijke gaan betalen: zo draag jij als werkgever ineens de kosten die ik als werknemer buiten jou om heb opgelopen.

Maar zelfs als ik als werknemer niet in een representatief beroep terecht kom, dan nog vind ik het rechtvaardig dat jij als werkgever mag weten of ik rook of niet. Want zoals ik al eerder zei: als ik ziek word terwijl ik bij jou werk, dan betaal jij minimaal 70% van het laatstverdiende loon door terwijl ik ziek ben. Vind je dat niet onrechtvaardig, dat jij als werkgever moet betalen voor het gezondheidsrisico wat ik mezelf op de hals heb gehaald? En stel dat jij een bedrijf runt wat net een moeilijke periode doormaakt, of in een moeilijke niche zit, en jij ziet ineens als werkgever je schulden torenhoog oplopen omdat er een aantal werknemers zijn waarvoor jij 70% van het laatstverdiende loon moet betalen,omdat ze ziek zijn geworden van het roken, en het bedrijf gaat daardoor failliet, waarmee ook de niet-zieke medewerkers ineens hun baan verliezen? Heb jij dan écht geen enkel mededogen voor je naaste collega's?

DAn betreft je laatste opmerking: “En nog steeds hou ik overeind dat ik als roker minder kost dan een niet roker voor de samenleving, simpelweg door de accijns en omdat ik eerder doodga.” Het is een goed gebruik in een discussie dat je een stellingname ook bewijst. Door een simpele berekening heb ik aangetoond dat het in ieder geval niet waarschijnlijk is dat rokers meer opleveren dan dat ze de maatschappij kosten. Als jij je gelijk alsnog wilt aantonen, dan dien je met een tegenberekening te komen, gebaseerd op harde cijfers, die aantoont dat mijn berekening geheel fout is. Door je standpunt alleen maar te herhalen, geef je aan dat je er geen bewijs voor hebt, en daarmee geef je dus eigenlijk aan dat je je eigen standpunt zelf redelijkerwijs ook niet kan geloven, maar op basis van onredelijke gronden eraan vast blijft houden.

Beste Liz: niet-rokers hebben geen hekel aan rokers, en hebben vooral géén hekel aan jou. Voel je dus ajb niet zo aangevallen en kijk gewoon naar de cijfers. Is het echt zo onredelijk om te vinden dat rokers zélf alle kosten en lasten van hun hobby/verslaving dienen te betalen, in plaats van die kosten af te schuiven op onwillige meerokers, de overheid, de medeburgers en de werkgevers?
Sigi
-109-  Sigi:
Beste Daniel, kun je “niet-rokers hebben geen hekel aan rokers” onderbouwen? Of is alle negativiteit die over rokers wordt uitgestort zogenaamd uit zorgzaamheid, voor hun eigen bestwil en zeker niet uit hekel?

En ja, het is zeer onredelijk om te vinden dat rokers zélf alle kosten en lasten van hun hobby/verslaving dienen te betalen, in plaats van die kosten af te schuiven op onwillige meerokers, de overheid, de medeburgers en de werkgevers?

Dit zelf betalen doen we namelijk ook niet met andere bewezen of onbewezen “ongezonde” gewoontes, we hebben nog steeds een verzekeringsstelsel dat min of meer op solidariteit is gebaseerd en longkanker wordt niet exclusief door (mee)roken veroorzaakt.
-110-  :
@Sigi: Of ik kan bewijzen dat 'niet-rokers geen hekel hebben aan rokers'. Welzeker: volgens de wetten der logica volstaat het als ik 1 voorbeeld geef van een niet-roker die geen hekel heeft aan een roker. Ik voer even iemand op als bewijs die ik zelf zeer goed ken en waarvan ik weet dat hij geen hekel heeft aan rokers: Mezelf! Tadaa! Bewijs geleverd! Overigens hebben meerdere mensen hier al gezegd dat ze geen hekel hebben aan rokers, maar dat ze gewoonweg hun eigen vrijheid en gezondheid niet beknot/bedreigd willen zien.

Dan: “Of is alle negativiteit die over rokers wordt uitgestort zogenaamd uit zorgzaamheid, voor hun eigen bestwil en zeker niet uit hekel?” Het zou best kunnen dat 'alle negativiteit' voortkomt uit bezorgdheid, inderdaad. Welke notie is gekker: dat niet-rokers een soort undercover fascistisch plot hebben gesmeed, omdat ze allen een collectieve hekel hebben aan rokers, of dat niet-rokers in onbegrip het hoofd schudden bij de (zelf)destructieve hobby van rokers, die de niet-rokers naast geld eigenlijk vooral geliefden, familie en vrienden kost?

Dan stel je dat we 'een verzekeringsstelsel hebben dat is gebaseerd op solidariteit'. Dat klopt feitelijk niet: we hebben vakbonden voor solidariteit, en bepaalde politieke partijen zijn ervoor. Je bedoelt waarschijnlijk te zeggen dat we een zorgstelsel hebben gebaseerd op solidariteit. DAt klopt dan weer wel. De vraag is dan alleen: “waarop is die solidariteit gebaseerd?”. Hebben we solidariteit zodat iedereen maar lekker met zijn of haar eigen lijf mag doen wat hij/zij wil, zodat de anderen daar voor kunnen opdraaien? nee, natuurlijk niet: Het idee van solidariteit is gebaseerd op het idee dat we elkaar moeten helpen met de individuele tragdies waar we a) niets aan kunnen doen en b) die ons allemaal (hadden/zouden) kunnen treffen - zoals wanneer je je baan kwijtraakt omdat je baas failliet gaat, zoals wanneer je gehandicapt geboren wordt, door een ongeluk gehandicapt raakt, et cetera.

Solidariteit is een soort collectieve afweer tegen de oneerlijkheid van het lot: wanneer sommigen gewoonweg domme pech hebben, dan beloven wij ze te helpen. Dát is de grondslag van solidariteit. Echter, wanneer rokers ziek worden, dan is dat geen kwestie van 'domme pech': dat is een risico wat de rokers ten eerste bewust gelopen hebben en ten tweede een risico wat met een aardige zekerheid gematerialiseerd zou worden:zelfs PhilipMorris, de tabaksproducent, erkent dat roken met zekerheid leidt tot allerlei gruwelijks: misschien niet altijd longkanker, maar dan wel keelkanker of iets nog ergers. Nou vind ik het nog steeds prima dat deze persoon alsnog aanspraak maakt op de basis-zorg die wij allen als belastingbetalers opbrengen (ook al vind ik dat ook een beetje onredelijk), maar ik trek de grens bij de kosten die de werkgever moet betalen wanneer de roker ziek wordt: Nogmaals, die werkgever betaalt minimaal 70% van het laatstverdiende loon voor een risico wat de werknemer bewust gelopen heeft.

Tot slot: je hebt gelijk, longkanker heeft meerdere oorzaken, natuurlijk. Maar eigenlijk draai je de boel zo een beetje om: want hoewel longkanker meerdere oorzaken heeft, betekent dat niet dat roken er niet eentje van is. En wanneer je de rapporten leest dan weet je gewoon dat rokers 700% meer kans hebben op doodgaan aan longkanker. Vergelijk het met verkeersdoden: er vallen er elk jaar heel wat, door allerlei verschillende oorzaken. Niet elke verkeersdode valt echter doordat iemand dronken achter het stuur zat: een andere oorzaak is ook wel eens dat iemand niet oplette, dat iemand mobiel belde, dat iemand moe was, of soms ook domme pech. Maar al die andere mogelijke oorzaken van doodgaan in het verkeer maken dronken achter het stuur zitten niet minder gevaarlijk - en op dezelfde manier toont het aanhalen van andere oorzaken van longkanker ook niet aan dat roken minder gevaarlijk zou zijn.

Maar goed, ik draaf door. Door te argumenteren dwing ik rokers (in casu Liz en Sigi?) alleen maar hun eigen positie verder te verdedigen, tot in het absurde af - in plaats van dat ik jullie aan het nadenken krijg.
Liz
-111-  Liz:
Daniel wat praat je ontzettend badinerend tegen me. Er zijn talloze cijfers die onderbouwen wat ik beweer, namelijk dat rokers meer betalen dan kosten in deze maatschappij. Als je nog even geduld hebt zoek ik de cijfers op, maar nu niet, want ik ben aan het werk. Het zal duidelijk worden dat rokers ruimschoots al hun kosten betalen, en nog veel meer. Maar met een beetje gezond verstand kun je dat dus best beredeneren op basis van mijn vorige posts.

Werkgevers hebben geen recht zich te bemoeien met het priveleven van mensen.
Daarbij. Het is een fabeltje dat rokers vaker ziek zijn.
Alcoholisten zijn een veel grotere kostenpost voor een bedrijf, evenals sporters, motorrijders en mensen die ongezond eten.
Rokers worden op een dag ziek en sterven dan, maar dat is meestal op gevorderde leeftijd. En vaak ook pas na hun pensioen.
Roken op de werkvloer mag al niet meer, en ik persoonlijk rook niet eens overdag. (ook daarin mag je dus niet generaliseren, er is ook nog een groot verschil tussen de ene en de andere roker.) Ik rook dus niet in de kostbare tijd van de baas.
-112-  :
Ik praat niet badinerend, ik leg je uit dat als je me wilt overtuigen van je standpunt, dat je dan beter bewijzen kunt leveren in plaats van stellingnames herhalen en dat je dan beter een beetje beschaafd redeneert in plaats van je mede-discussianten uit te maken voor Nazi's. Bovendien moet ík blijkbaar met mijn gezonde verstand vóór jou gaan lopen redeneren op basis van je voorgaande posts, terwijl jij er geen probleem hebt me uit te maken voor nazi in die vorige posts? Ten eerste ben ik het met je oneens, en dien jij als verdediger van een standpunt zélf je standpunt te verdedigen, maar zelfs als ik dat voor je had wíllen doen, heb je die goodwill verspeeld door me nazi te noemen.

Dan, betreft 'werkgevers mogen zich niet bemoeien met het privéleven van werknemers': Nee, dat mogen ze inderdaad niet: werkgevers mogen niet vóórschrijven wat een werknemer in zijn of haar vrije tijd doet. MAar dat is ook niet wat ik stel. Ik stel dat het principieel onrechtvaardig is dat een werkgever uiteindelijk van staatswege verplicht moet betalen voor een risico waarvan hij geen idee had dat hij het liep, terwijl de werknemer dat risico met het volle verstand wél liep. Het minste wat je dan kan doen is de werkgever toestaan in ieder geval te weten te komen welk risico hij precies loopt, en nog beter is het die werkgever ook het recht te geven die informatie mee te wegen in de uiteindelijke beslissing va of hij iemand aanneemt of niet. Het enige wat jij hiertegenin brengt is wederom een herhaling van je standpunt: 'werkgevers hebben het recht niet om...'. Misschien is dat binnen de huidige wetgeving inderdaad zo, dat een werkgever er niet naar mag vragen - maar gelukkig kunnen we als burgers altijd nog onze wetgeving bekritiseren en onrechtvaardig achten. Als dat niet zo was, dan was de massale kritiek op Verdonk ook onterecht, want immers, regels zijn regels en zij houdt zich daaraan. Regels dienen ook rechtvaardig te zijn!

Dan stel je dat andere leefstijlkeuzes ook veel ziekte opleveren. Dat klopt. En net als voor roken vind ik het ook voor die leefstijlkeuzes, voor zover ze een leefstijlkeuze zijn, ontzettend slecht dat een werkgever wél minimaal 70% van het laatstverdiende loon moet blijven betalen voor een risico waarvan hij/zij a) niet wist dat hij/zij het liep en b) niets aan kan en mag doen.

Tot slot: ik zeg niet dat werkgevers rokenden per sé moeten weren. Wat ik stel is dat het rechtvaardig is als een werkgever het recht krijgt er in ieder geval naar te vragen tijdens de sollicitatie, en eventueel ook iemand zou moeten kunnen afwijzen omdat hij of zij zelf de keuze heeft gemaakt te roken. Daarbij hoort ook dat ik een werkgever toe sta te vragen hoeveel je precies rookt: rook je een heel pakje zware shag per dag of ben je een weekendroker en doe je een maand met een pakje Marlboro Light? Ik generaliseer dus geenzins, het spijt me als ik die indruk gewekt heb.
Liz
-113-  Liz:
Maar waar leg je die grens? Je gaat roeren in iemands priveleven. Ga je dan ook vragen naar seksuele geaardheid, omdat homo-mannen gemiddeld (en ik zeg GEMIDDELD) veel wisselende sexuele contacten hebben waardoor ze misschien meer kans hebben op geslachtsziektes?
Mag iemand met HIV niet meer komen werken? Of iemand met bijvoorbeeld een erfelijke ziekte? En ga je dat dan allemaal vragen? Volgens de wetgeving hebben werkgevers daar het recht niet toe. Discriminatie op grond waarvan is niet toegestaan in dit land.

Daarbij reageer je niet op het gegeven dat rokers helemaal niet vaker ziek zijn, maar slechts korter leven. Terwijl mensen die elke week voetballen of motorrijden veel meer risico lopen op ongelukken en blesures ongeacht leeftijd.

Ik vind het gewoon zeer selectief van je en verdenk je van het focussen op 1 bepaalde groep. Nazi was misschien wel een hard woord. Maar je discrimineert WEL.
-114-  :
Volgens mij ligt de grens daar waar bovengemiddeld ziekteverzuim de werknemer te verwijten valt. Dus niet bij mensen met een erfelijke aandoening, maar wél bij mensen die welbewust, en tegen alle adviezen in, stug blijven doorpaffen. Of mensen die vijf keer per jaar hun enkels breken bij een of andere extreme sport. Ik vind dat werkgevers hun personeel daar best op mogen aanspreken, ja.

De vergelijking met het weren van homo's gaat natuurlijk mank. Het gaat, zoals je zelf al schrijft, niet om homo's, maar om mensen (homo of hetero) die door hun seksuele gedrag gezondheidsrisico's lopen. Homoseksualiteit op zichelf is geen gezondheidsrisico, roken is dat wel.
Liz
-115-  Liz:
Nou, dat zou ik nog maar niet zo stellig zeggen, Wieland.
Liz
-116-  Liz:
Nogmaals, wie kennen jullie die rookt, die als gevolg van hun roken regelmatig ziek zijn?
Ik ken NIEMAND!
Zoals ik al zei, rokers sterven eerder dan niet-rokers en kosten alleen daarom al zo veel minder.

Daarbij is ook nog eens de vraag in hoeverre je stug doorpaffen als een keuze kunt zien. Nicotine is een vreselijk verslavende drug waar je (gezien het aantal herbeginners) niet zo snel vanaf komt.

Ga dan meer aandacht besteden aan verslavingsbestrijding als je je als overheid er toch mee wil bemoeien. (Nee natuurlijk niet, want als iedereen zou stoppen zouden de belastingen en de premies OMHOOGSCHIETEN! Bedankt rokers!)
-117-  :
Dank dat je toegeeft dat je vergelijking met Nazis onterecht was. Laat ik dan nu volledig op je argumenten ingaan.

Allereerst je bewering dat 'ik' discrimineer. De definitie van discriminatie is: 'onderscheid maken'. Met die definitie in het achterhoofd zou je kunnen zeggen dat 'ik' NIET discrimineer, maar dat ik de werkgever wil toestaan te discrimineren. Als dat is wat je wilt zeggen, dan klopt dat.

Discriminatie heeft vaak ook een negatieve bijklank: je zou het ook kunnen definiëren als: 'een onrechtvaardig onderscheid maken'. En dat is precies waar wij van mening verschillen: jij vindt het onrechtvaardig wanneer een werkgever de kans krijgt om in te schatten welke kosten hij later moet gaan maken omdat zijn werknemers roken en dus later ziek worden, ik vind dat niet onrechtvaardig. Ik heb je uitgelegd waarom ik het niet onrechtvaardig vindt, namelijk omdat de werkgever als eerste verantwoordelijkheid het runnen van een bedrijf heeft, en wanneer het aannemen van rokende werknemers, zelfs als ze buiten werktijd roken, een risico vormt voor het runnen van dat bedrijf, dan is het wel zo netjes dat de werkgever op zijn minst op de hoogte is van dat risico.

Je hebt gelijk als je stelt dat die bovenstaande rechtvaardigheids-regel afhangt van of rokers al dan niet vaker ziek zijn. Ik heb even gegoogled op 'rokers' en 'ziekteverzuim' (waarbij Amsterdam Centraal de 6e hit is!), en daar zien we op de website van het NOC*NSF het volgende citaat: “Rokers zijn vaker en langer ziek dan niet-rokers. De kosten aan ziekteverzuim door roken bedragen ruim 850 miljoen euro per jaar. Daarnaast zijn vele vormen van medicatie minder effectief bij rokers.” In de wetenschappelijke database (google op 'smokers work absence' vinden we een artikel van de NHS uit Australie dat aantoont dat rokers vaker afwezig zijn van werk: http://www.ncbi.nlm.nih.gov...
Het Centre for Disease Control, wereldwijd toch toonaangevend, geeft een prachtige lijst voor hoeveel mensen er meer doodgaan en ziek worden van roken, en ook hoeveel dat bedrijven (in de VS) kost: http://www.ctri.wisc.edu/Ne...

Drie betrouwbare bronnen die alledrie een link leggen tussen roken, ziekte, doodgaan en de kosten voor de werkgever. En die link is ook niet zo gek: rokers zijn bijvoorbeeld vaker verkouden, omdat een virus of bacterie makkelijker hun toch al verzwakte ademhalingsysteem binnendringt. Tot overmaat van ramp merken rokers dit minder snel, omdat hun neus en keel toch al verstopt zit van lichte chronische ontsteking als verweer tegen de rook. Op basis van gezond verstand alleen al is het onlogisch om te geloven dat rokers NIET minder vaak ziek worden als roken slecht is en je er dood aangaat. Daarkomt bij dat het proces van doodgaan aan longkanker (maar ook veel van de andere ziektes) erg lang duurt, dus zelfs als je niet vaker ziek wordt, maar gewoon eerder doodgaat, dan wordt dat vooraf gegaan door een lang ziekbed, en omdat je dan ook gewoon wegens ziekte niet kan werken (de wetgever maakt geen onderscheid tussen terminale en niet-terminale ziektes) moet je wergever alsnog betalen.

Ik hoop dat je na al deze uitgebreide bewijsvoering het in ieder geval met me eens kunt zijn dat rokers een belangrijk investeringsrisico vormen voor werkgevers. De vraag blijft dan: waarom vind jij het rechtvaardig dat werkgevers moeten betalen voor een risico waarvan hij nu niet eens mág weten dat hij het loopt?

Dan betreft dat ik op één groep focus: dat klopt, dat komt door het topic; dat heet immers 'roken moet mogen'. Ik heb ook al eerder in mijn reacties gezegd dat ik het óók onrechtvaardig vindt dat een werkgever minimaal 70% van het laatstverdiende loon moet blijven doorbetalen wanneer iemand alcoholist is, wanneer iemand bungeejumpt of wanneer iemand, zoals laatst besloten in een rechtzaak, zaalvoetbalt.

Zoals Wieland al stelt: ik focus op die groep die een bovenmatig risico loopt, en niet omdat ze zijn wie ze zijn, maar omdat ze bewust risicovol gedrag vertonen. Homosexualiteit is geen gezondheidsrisico, roken is dat wel.

Daarenboven wil ik het zelfs nog wel scherper stellen, om jou tegemoet te komen: stel dat blijkt dat er wel een ingebakken risicoverschil zit tussen groepen, bijvoorbeeld het bewezen verschil dat Hindoestanen vaker suikerziekte krijgen dan andere bevolkinsgroepen. Ik vind dat dan de werkgever er NIET naar mag vragen, omdat de Hindoestaan in kwestie er niets aan kan doen dat hij/zij als Hindoestaan geboren is.

En...meer verslavingsbestrijding is zeker een goed idee! Heb je nog voorstellen voor hoe we dat nog beter kunnen doen dan dat we nu doen?
Lix
-118-  Lix:
Beste Daniel, statistieken zeggen altijd maar de halve waarheid. Wat moet je doen met rokers die nooit ziek zijn? Mag een werkgever echt mensen weigeren vanwege het risico? Mogen jonge vrouwen dan bijvoorbeeld ook worden geweigerd omdat ze veel kans lopen om kindertjes te krijgen? DAT is namelijk een kostenpost! Eerst betaald zwangerschapsverlof en dan vaak afwezig zijn of te laat komen omdat kind naar de creche moet of ziek is. En de werkwillige roker maar balend thuis zitten...
Maar goed, ik weet wat me te doen staat. Als een werkgever mij naar mijn gedrag vraagt zal ik glashard liegen dat ik niet rook.

En wat betreft verslavingsbestrijding: roken moet eens goed onderkend worden als een van de hardnekkigste verslavingen. Dus niet weggewimpeld als een keuze of een karakterzwakte. Daarmee kom je er namelijk niet. Dat is stap 1. Stap 2 is veel meer aandacht besteden en vergoedingen verstrekken voor afkickcursussen.

Maar vooral ook EERLIJKE informatie. Niet zeggen dat meeroken dodelijk is bijvoorbeeld. Uitlaatgassen en industrie is vele malen erger.
Onderkennen dat rokers wel degelijk heel veel opleveren. Alvast na gaan denken hoe de stijgende ziektekosten te betalen als gevolg van het massaal stoppen der rokers (ze worden ouder, ouderen hebben meer verzorging nodig, worden dement, krijgen langer AOW en pensioen, terwijl de schatkist niet meer volloopt met accijns. Maak daar alvast een goed plan voor.
-119-  :
Lix/Liz:
“statistieken zeggen altijd maar de halve waarheid.”
Dat is een generalisatie. Als je me kan aantonen wat er precies mis is met de statistieken die ik je geef, dan heb je een goed punt als je doel is te zeggen dat ze niet betrouwbaar zijn. Tenzij je kan aantonen dat er een soort natuurwet staat dat 'statistieken altijd precies de halve en niet meer of minder dan de waarheid vertellen'.
Bovendien, als het waar is wat je zegt, dan vallen statistieken als bewijsmethode ook aan jouw kant van het verhaal weg. Dat betekent dat wanneer jij stelt dat rokers gemiddeld eerder doodgaan en niet meer ziek zijn, ik die stellingname ook niet meer hoef te geloven, zelfs als jij nu een statistiek tevoorschijn tovert die het keihard bewijst. Want waarom zou ik jouw statistieken wel geloven en jij de mijne niet?

Betreft de zwangere vrouw: hier komt een andere balans in het geding. Kinderen krijgen is ten eerste een veel fundamentelere vrijheid dan het beslissen tot beginnen met roken, en ten tweede dienen kinderen ook een goed maatschappelijk doel.

Qua liegen: vooralsnog heb je mazzel want de werkgever mag het niet vragen. Als de werkgever het wel zou mogen vragen, en je liegt tijdens de aannameprocedure: tja, dat is je eigen keuze. Alleen is het dan wel zo dat de werkgever je dan op staande voet mag ontslaan wanneer hij/zij er toch achter komt. Het toont namelijk wat aan over je morele karakter als werknemer, en ook als mens.

Leuk dat je zegt dat 'we moeten onderkennen dat rokers ook heel veel opleveren'. Ik onderken dat pas als jij dat bewijst. Tot die tijd is het niet meer dan een herhaling van een bewering. Ik raad je dan wel aan om het op een andere manier te bewijzen dan namens een statistische analyse en berekening, want zoals je zelf al zei: 'statistieken zeggen altijd maar de halve waarheid'- en je kan er donder op zeggen dat ik net die helft geloof die mijn standpunt bewijst, het jouw standpunt ontkracht.

Oh, enneh, het was leuk even met je gespard te hebben Liz.
mechtild
-120-  mechtild:
Ik ben er pertinent op tegen dat rokers het recht ontzegd moet worden op een baan. Ik ben er sowieso op tegen dat mensen vanwege afkomst, sexe etc. geen baan krijgen.
Oke, roken op de werkvloer kan niet meer, maar daar is dan alles mee gezegd.
Het gaat er niet om om appels met peren te gaan vergelijken of elkaar met “bewijsstukken” om de oren te meppen. Als ik rook wil dat niet zeggen dat ik niet functioneer. Hoe dan ook, iedereen kan een bepaalde (nog niet onderkende) ziekte onder zijn/haar leden hebben. Dit zegt niet dat je dan mensen mag weigeren bij het recht op arbeid. Het zal wat moois worden.
Juist de tegenstanders van roken komen alsmaar op de proppen met de meest afschuwelijke beelden. Lijkt een beetje op de acties die werden gevoerd toen vrouwen het recht op abortus vroegen. Toen stonden er op het Binnenhof ook mensen met de meest afschuwelijke foto's en uittingen daar als tegendemonstrant. Nu kun je abortus niet vergelijken met roken, maar het gaat mij om de beelden.
Er bestaat zoiets als een ziektekostenverzekering en een werkgever kan zich voor uitval van mensen verzekeren. Dit is niet alleen voor rokers!!!!
Wat dat betreft begint het hier in Nederland een beetje te lijken op het Amerikaanse systeem. Indekken en de omgekeerde bewijslast leveren. Ik geloof dat we daar dus echt niet naar toe moeten.
Trouwens ooit wel eens bedacht dat Nederland qua niveau van (zieken)zorg praktisc op het niveau van een derde wereld zit? Dat zegt toch wel iets.
Ik ben van mening als we in Nederland vinden dat roken erg slecht is, je dan onmiddellijk moet stoppen met de verkoop van tabakswaren. Ooit gezien wat er in Zweden aan de hand is? Daar zijn sigaretten en drank ontzettend duur gemaakt, wat zie je, behoorlijk wat verslaafden die dan naar andere middelen grijpen om hun verslaving op peil te houden. Ooit beelden gezien uit Rusland?
Laten we dan in Nederland maar iets heel rigoreus doen, dat is alle rokers van hun verslaving af helpen. Maak daar geld voor vrij.
-121-  :
OK, Mechtild, hoe zou je dat willen doen dan?
Liz
-122-  Liz:
“Betreft de zwangere vrouw: hier komt een andere balans in het geding. Kinderen krijgen is ten eerste een veel fundamentelere vrijheid dan het beslissen tot beginnen met roken, en ten tweede dienen kinderen ook een goed maatschappelijk doel.”

Dat zal wel, maar je hebt het zelf over een heel kil kosten-batenplaatje dus als het zo bekijkt:
Maandenlang betaald zwangerschaps- en zorgverlof, altijd maar je kinderloze collega's laten opdraaien voor het openen van de tent of doorwerken...

De vermeende ziekte van rokers weegt daar m.i. niet tegenop. En kinderen krijgen is niet alleen maar goed. Er zijn al genoeg mensen op de wereld.
-123-  :
@Liz: dat is niet helemaal correct, want in feite ben jij degene die er begon met een kosten-baten plaatje: Jij stelde dat rokers meer opleveren dan dat ze kosten, omdat ze eerder doodgaan, en dat ziektes als Alzheimer duurder zijn. Het lijkt wel bijna alsof je ook de niet-rokers een nekschot wilt geven zo gauw ze ziek worden - want oh, oh, oh ze zijn zo duur omdat ze langer leven en later ziek worden. De stellingname dat rokers goedkoper zijn heb je trouwens nog steeds niet bewezen, ik wacht nog steeds, net zoals je nog steeds moet bewijzen dat rokers niet vaker ziek zijn dan niet-rokende werknemers. Neem je tijd.

Evengoed, je hebt gelijk als je zegt dat ik het onrechtvaardig vindt dat de werkgever moet betalen voor de stomme verslaving van de werknemer. Dat is echter géén kosten-baten plaatje: het is een vraag van 'wie betaalt de rekening voor wie?'. Stel: ik steel een ijsje, en de manager van de ijszaak wijst jou ineens aan om het ijsje waarmee ik ben weggerend te betalen, terwijl je mij niet kent. Zelfs ook al kost dat ijsje maar 50 cent, dan nog vind jij het onrechtvaardig om dat ijsje te betalen, toch? Dat komt omdat het onrechtvaardig is als jij moet betalen voor mijn domme gedrag: en dat is wat ik je de hele tijd uitleg.

Maar in plaats van dat je nu erkent dat ik toch echt een redelijk standpunt inneem, wring je je in allerlei bochten: je hebt tot nog toe nog geen enkel argument bewezen, alleen maar gesteld! Sterker nog, je lijkt nu zelfs te willen beweren dat vrouwen ook maar niet ondersteund moeten worden tijdens zwangerschapsverlof en verder, want 'er zijn al genoeg mensen in de wereld'. Jij vindt het dus wél rechtvaardig als een werkgever níet bijdraagt aan een fundamenteel recht als kinderen krijgen (sla de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens er maar op na!) maar je vindt het níet rechtvaardig als een werkgever níet bijdraagt aan het immorele en triviale recht van mensen zichzelf te vergiftigen? Waarom is het recht om jezelf te vergiftigen belangrijker dan het recht op kinderen in jouw ogen?
-124-  :
@Mechtild: ik kan het niet helpen - ik ben net zo verslaafd aan argumenten stuktrekken als een ander aan roken. EEn verslaving die me,zoals Jochem al elders terecht opmerkte, me vast nog eens slechter bekomt dan 50 jaar roken. Daarom alvast mijn excuus maar ik moet het zeggen:

“Als ik rook wil dat niet zeggen dat ik niet functioneer.”
Dat klopt, jij niet, nee. Jij bent precies die ene uitzondering die de statistische regel bevestigt: die simpele statistische regel, die met 'bewijsstukken' bewezen is, namelijk dat rokers vaker ziek worden, eerder doodgaan en iedereen naast grote hopen geld ook verdomd veel persoonlijk leed kosten. Dat staat gewoon als een huis overeind, en als je de onderzoeken die dat bewijzen afdoet als 'zinloos met bewijsstukken meppen', dan geef je daarmee dus aan dat jij niet vatbaar bent voor redelijke argumentatie: een hardere en duidelijkere bewijsmethode dan gewoon medische onderzoeken doen zijn er niet. Die ontkennen is zoiets als ontkennen dat water nat is!

Dan over appels met peren vergelijken: ik doe dat niet. Liz stelde ergens dat rokers onderscheiden en vorm van discriminatie is, dus vergelijkbaar is met discriminatie op grond van geloof, ras of sexe. Jij ziet roken ook onder diezelfde categorie. Dát is pas appels met peren vergelijken: roken is een domme gedragskeuze, vrouw zijn, of Surinamer zijn, of homosexueel zijn, of wat dan ook, is géén kwestie van keuze: dat bén je. Is dat onderscheid zo moeilijk te maken?

“Hoe dan ook, iedereen kan een bepaalde (nog niet onderkende) ziekte onder zijn/haar leden hebben. Dit zegt niet dat je dan mensen mag weigeren bij het recht op arbeid.”

Dit klopt: iedereen kan een ziekte onder de leden hebben. Dat gaat over de risico's waarvan je niet weet dat je die loopt. En voor sommige ziektes mag je mensen ook niet weigeren: ik zei al eerder dat het bijvoorbeeld onrechtvaardig zou zijn om Hindoestanen te weigeren, omdat zij op basis van hun genen een grotere kans hebben op suikerziekte - die kans wordt namelijk veroorzaakt buiten hun schuld om, simpelweg door hun genetisch verschil (overigens, ik meen me deze statistiek te herinneren: weet iemand of deze kans klopt?). Maar de ziektes die je onder de leden kan hebben als je rookt zijn ten eerste: vooraf bekend en ten tweede: bewust gelopen. Weer even een vergelijking: zou jij trouwen met een man die zegt dat hij op zijn vrijgezellennacht nog even samen met Rob Oudkerk en 500 euro de crackhoeren gaat bezoeken? Nee! En waarom niet? Omdat je weet dat je aanstaande dan bewust een heel dom risico loopt, en jij daar niets mee te maken wilt hebben. De vergelijking lijkt vergezocht, maar het principe is hetzelfde:als iemand uit vrije wil een risico loopt waarvan de uitkomst vantevoren vaststaat, dan is het op zijn minst wel zo eerlijk dat degene die uiteindelijk moet betalen voor dat risico er van te voren van op de hoogte mag zijn voor welke risico's hij/zij uiteindelijk moet opdraaien.

Jouw reactie daarop is dat je dan dus een ziektekostenverzekering hebt: Ik dank god dat ik even mag uitleggen dat er een verschil zit tussen je ziektekostenverzekering en je arbeidsongeschiktheidsloon. De ziektekosten zijn ervoor bedoeld om je te helpen de kosten van medische zorg zelf te dekken. Maar ongeacht de kosten van medische zorg, nog steeds geldt dat de werkgever minimaal 70% van het laatstverdiende loon moet uitbetalen als je eenmaal ziek wordt:want naast dat je de doktersrekeningen moet betalen, waarvoor je de ziektekosten hebt, moet je ook nog eten en de huur betalen, toch? Daar is die 70% voor.
-125-  :
@ Mechtild 2:
Totslot zeg je iets waarvan elke morele vezel in mijn lichaam tegen in opstand komt. Je doet een boude bewering die nergens op slaat, dat is niet erg, daar heb ik wel geduld voor. Maar die bewering geeft ook nog eens blijk van je gebrek aan wereldvisie en een ontzettende morele kortzichtigheid. MIsschien zijn die termen wat kort door de bocht, maar je raakt me hier persoonlijk omdat dit een vakgebied is waar ik nogal wat van af weet:

“Trouwens ooit wel eens bedacht dat Nederland qua niveau van (zieken)zorg praktisc op het niveau van een derde wereld zit? Dat zegt toch wel iets.”

Ja, dat zegt inderdaad iets. Het zegt iets over jou: dat jij deze bewering met droge ogen durft te doen. Ik heb me jaren bezig gehouden met ontwikkelingssamenwerking, en het feit dat je überhaupt DURFT te beweren dat de Nederlandse zorg, één van de beste ter wereld, op gelijke voet staat met een derde wereld land, dat getuigt niet alleen van blinde arrogantie, maar ook voor een mateloos disrespect voor het afschrikwekkende lijden in 'het gemiddelde derdewereld land'. Surf eens naar de Google Gapminder:

http://tinyurl.com/o6w9s

Je ziet dat ik hier levensverwachting tegen het kindersterftecijfer heb uitgezet. De kleuren van de bolltjes wijzen op het inkomensnivo. De rijke landen staan rechts onderaan in de grafiek: dat wil zeggen dat de rijke landen de landen zijn waar mensen gemiddeld het oudste worden en de minste kinderen sterven: in Nederland worden mensen gemiddeld 78 jaar en de kindersterfte is 6.2 per 1000 geborenen. ZO ver mogelijk links en boven zie je Zambia staan: daar worden mensen gemiddeld 38 jaar - 40 jaar MINDER, en sterven er 182 van de 1000 pasgeborenen. Die sterftecijfers en die levensverwachtingen, die zeggen pas ECHT wat over het niveau van onze gezondheidszorg: en dat is dat er een hemelsbreed (bijna de gehele grafiek) veschil zit tussen de derde wereldlanden en wij rijke landen. Lees eens de krant en denk eens na voordat je iets post!
-126-  :
de link is niet naar de geheel goede chart. Seel zelf maar wat, het punt is duidelijk!
geen roker maar ook geen onruststoker
-127-  geen roker maar ook geen onruststoker:
Goh Daniel, wat kan jij tekeer gaan. Moet je altijd gelijk hebben? Laat mensen die willen roken toch roken, ook zij hebben recht op werk. Je haalt er steeds meer bij en mept iedereen die een andere meneing heeft zo wat van dit log af. Iets rustiger mag echt wel.
-128-  :
@geen roker: Oh, excuus. Ik dacht dat we gewoon aan het discussiëren waren. Ik zal het niet meer doen. ;)
Friet
-129-  Friet:
@geenroker: sjeezes, man zeur niet zo, laat 'm zn gang gaan. Ik lig hier in een deuk de hele tijd: liz zegt iets doms, daniel gaat dr briezend opaf als een stier op een rooie lap, prachtig! Waar ze de tijd vandaan halen geen idee, maar tis prachtig!
Liz
-130-  Liz:
Zeg Friet, leuk dat je zo reageert (not!) voordat je andere mensen veroordeelt ben je wat mij betreft verplicht om je eigen argumenten te geven. En anders wil ik je bij deze vragen wat er zo dom is aan wat ik schrijf.
En anders blijf je maar weg met je opmerkingen, daar zit helemaal niemand op te wachten. Groetjes!
yanny scutt
-131-  yanny scutt:
Friet, waar haal jij de tijd vandaan om dit allemaal te lezen?! (; Groet Yanny
Dre van Mokum
-132-  Dre van Mokum:
In de Metro stond een mooie collum van Koblenko uit GTST die mensen die roken in haar krantenartikel openlijk 'de kanker' toewenste, ik kon haar heel goed begrijpen.

Zelf als mensen in mijn buurt roken, zelfs als ze voor me lopen op straat heb ik er last van, ik krijg dan benauwdheid, hoofdpijn en misselijkheid.

En ff voor de zeikers onder ons, NEE ! ik krijg het niet van uitlaatgassen.
P.Klooster
-133-  P.Klooster:
Niet roken oke'
Ik ben een zware roker en weet dat dit niet goed is, zal er anderen ook niet mee lastig vallen,als zij mij ook niet lastig vallen.
maar nu lopen zij zich wel voorbij met het verbod van de tekenfilms e.d.
Nu worden de niet rokers toch wel een beetje bespotelijk.
vr.groeten P.Klooster
Els
-134-  Els:
Gisteren kwam ik doorrookt terug uit het niet-roken gedeelte van café Alverna. Er is geen afscheiding tussen het roken- en niet-roken deel, heel snugger.
Liz
-135-  Liz:
Er is wel een afscheiding in café Alverna en ik ga ook wel eens in het niet-rokersgedeelte zitten. Prima! Nergens last van! Je kunt ook TE VEEL zeiken, wees blij dat er tenminste een niet-rokersgedeelte is!
Els
-136-  Els:
Toen ik er was, was er geen afscheiding en ik kwam stinkend naar rook thuis. Als dat zeiken is, dan zeik ik maar.
yanny scutt
-137-  yanny scutt:
Met al die regen EN dat gezeik, gaat de riolering eraan hoor! (Dat zal ook de reden geweest zijn dat er 'even' geen afscheiding was in Alverna (; Yanny
Els
-138-  Els:
Alverna mag nog wel eens in de herkansing hoor.
louise
-139-  louise:
ze moete niet zo zeike gewoon met dat verbod :P
simon
-140-  simon:
wat gebeurd er eigenlijk met de hoge belasting
die op shag of ander rookwaar zit
hebben alle zieke mensen of militairen of wie er
ook van profiteerd daar wel eens aan gedacht
jolie
-141-  jolie:
leuk alternatief: pruimtabak! heel populair bij de jeugd in zweden. ik was daar een paar weken geleden op vakantie en daar geldt dus ook een rookverbod in openbare gelegenheden wat een hele opluchting is voor een nietroker als ik. maar in plaats van sigaretten gebruiken deze nicotine verslaafden kleine zakjes met daarin tabak. ik heb het zelf uitgeprobeerd en werd binnen een paar seconde kotsmisselijk, maar een aanrader voor de gefrustreerde rokers!!
niet roken
-142-  niet roken:
krl niet gaan roken
diederik
-143-  diederik:
heey allemaal ik ben diederik en ik ben 43 jaar ik heb nergens last van en rook een pakje zware shag per dag ik zie er nog normaal uit en een goede conditie al met al roken is niet schadelijk voor de mens
diederik
Brulaap!
-144-  Brulaap!:
tuurlijk diederik.

1. Een zwaluw maakt nog geen zomer
2. Soms zijn er dingen die je niet kunt zien, maar die wel schadelijk zijn
Jaime
-145-  Jaime:
@diederik, Er zijn honderden onderzoeken geweest naar de schadelijke effecten van roken. De resultaten van elke onderzoek wezen uit dat je van roken uiteindelijk ziek wordt en er aan dood gaat. Dat het verdekt in je lichaam afspeelt wil niet zeggen dat er niks aan de hand is. Je kunt zeggen dat je een goede conditie hebt en dat kan natuurlijk best, daar twijfel ik helemaal niet aan. Maar je conditie zal nog veel beter zijn als je niet rookt.

Als je denkt dat roken niet slecht is voor de mens vraag ik me af in welke hoop zand jij je hoofd steekt en hoe het dan nog mogelijk is dat je kunt roken. Ik ben groot voorstander van een compleet rook verbod in alle openbare gelegenheden. Als je wilt roken doe je dat toch lekker thuis. Het is natuurlijk heel raar dat personen verslaafd aan wat dan ook overal worden uitkotst en weggestuurd. Terwijl rokers denken dat ze overal maar moeten kunnen roken als ze dat willen. Terwijl er geen enkele stof zo verslavend is als nicotine overal maar geaccepteerd word. en het zelfs onder de baas zijn tijd is toegestaan.

Roken is VIES, slecht en het kost de samenleving veel meer dan het aan accijns zal opleveren, en ontkenning daarvan is het kenmerk van verslaving. En verslaving is per definitie slecht.

Ps. Nee ik heb niet alle reacties gelezen dus als ik iets schrijf wat al eerder is gescreven hoop ik dat het nu duidelijk is. Als je wilt roken doe dat dan waar niemand last van je hebt.
Johan
-146-  Johan:
Mensen moeten zelf beslissen of ze roken! Het is godverdomme ook gezellig om een sigaret op te steken. Ik rook gewoon graag. Ik vind het fijn als ik na het eten met compagnie een lekker safje kan pitsen. dat is voor mij het summum. En ik vind dat niemand dat van mij mag afpakken!!
jan
-147-  jan:
Ik kan niet wachten tot het rookverbod ook in nederland wordt ingevoerd in de cafes. Ik was laatst in Vilnius waar het net is ingevoerd. Iedereen was er daar blij mee. Je kleren stinken niet de volgende dag en je wordt veel frisser wakker. Bovendien weet iedereen dat het verschrikkelijk ongezond is. De meeste mensen die roken willen daar sowieso vanaf. Een rookverbod in cafes zou daar enorm bij helpen. Vrienden van me in New York zijn allemaal gestopt dankzij het rookverbod. Ik ben al 10 jaar bezig om van mijn verslaving af te komen. Ik heb me nu sinds een paar weken echt heel stellig voor genomen nooit meer een sigaret aan te raken. Heb te veel mensen zien overleiden aan ziektes als longemphyseem om maar wat te noemen. Zodra je in een cafe andermans rook inademt vraagt je lichaam onmiddelijk om nicotine. Je moet dan erg sterk in je schoenen staan om er geen op te steken. Zeker als je een paar biertjes op hebt. Als er in een ruimte niet gerookt wordt heb je daar geen last van. Dus....politicie...wacht niet langer. Help de burger van zn verslaving af.
rik
-148-  rik:
Jan, ik ben het helemaal met je eens.
Ik ben net terug van een heerlijke rookvrije vakantie in California. Daar is het roken volledig in de ban gedaan met als gevolg dat er heel veel mensen dan toch maar gestopt zijn. Voor niet-rokers is het een Walhalla. Roken mag daar ook niet geleund tegen een gebouw. Je moet mistens 20 voet, is ong 7 meter afstand houden van de buitenmuur. Ook op het strand mag niet gerookt worden. En vergelijk dat eens met het strand bij zandvoort na een mooi weekendje. Een en al peuk, gatver!
En inderdaad, nederlandse politici, doe er eens wat aan. In Italie, Ierland, Spanje, per 1 Januari 2007 in Belgie, is/zal een rookverbod van kracht (worden). En het verhaal verloopt in al die landen op dezelfde manier: eerst schreeuwt de horeca moord en brand want omzetverlies, bla bla, en uiteindelijk is iedereen er blij om en de omzet gaat nog omhoog ook.
Rik
Jaime
-149-  Jaime:
@Johan, Men moet inderdaad zelf kunnen beslissen of ze roken of niet. Maar ik vind niet dat je mij als niet roker met jouw verslaving moet opzadelen. Ik vind het nogal vies dat als ik bijvoorbeeld in een restaurant aan het eten ben er achter mij iemand aan het roken is. Dat jij het gezellig vind snap ik best maar das jouw interpretatie van gezelligheid en niet die van mij. Moet ik dat dan maar gewoon accepteren.

Tijdens theater en bioscoop voorstellingen mag er niet gerookt worden en meestal zie of ruik je niemand roken. Waarom is dat dan wel geaccepteerd door de rokers?

En dan nog iets iemand die chronische ziek is betaald meer voor zijn ziektekosten verzekering* dan iemand die rookt, terwijl dat roken toch echt vrijwillig gaat, en dat gaat ook ten koste van je weerstand.

Ik pleit voor welke verslavingen je ook heb dat je meer gaat betalen voor je ziektekosten verzekering. Want waarschijnlijk is geld de enige manier om mensen van het roken/verslaving te krijgen. Maar ja dan zullen de verslavend zich wel weer gediscrimineerd en zielig voelen, want ze hebben het al zo moeilijk en het kost allemaal al zoveel.

*Denk maar aan de noclaim die je niet terug krijgt
jan
-150-  jan:
Ik begrijp eigenlijk niet waarom het uberhaupt toegestaan wordt om sigaretten te verkopen. Willens en wetens maken die fabrikanten de burger verslaafd aan nicotine met afschuwelijke gevolgen voor de gezondheid. Ik begrijp echt niet waarom dat zomaar kan. Het levert meer problemen op voor de volksgezondheid dan heroine. Daar begint lang niet iedereen aan. Veel mensen denken dat het best mee valt met dat roken. Dat doet per slot van rekening bijna iedereen. Wat mij betreft moet het roken bij de bron aangepakt worden. Gewoon sluiten die tabaks industrie. Maar dat zal wel te grote economische consequenties met zich mee brengen.
jan
-151-  jan:
Toen ik begon met roken op mijn 15e ging ik er vanuit dat ik er niet aan verslaafd zou raken. Uit pure naiviteit dacht ik dat ik dat wel onder contole had. Niet dus. Ik hoorde laatst dat de tabaksindustrie het persentage nicotine onlangs heeft verdubbeld waardoor het nog moeilijker is om er vanaf te komen. Dit zijn toch ronduit criminele praktijken? Dat kan je toch niet gewoon maar z'n gang laten gaan? Ik begrijp dat echt niet. Het is alweer zolang bekend wat voor gruwelijke ziekten het roken veroorzaakt. Hoe heeft dat zo ver kunnen komen? We leven toch niet meer in de middeleeuwen? Welke politicus met of zonder ballen gaat daar eens wat aan doen?
lucas
-152-  lucas:
Jan,

Ik ben het helemaal met je eens. Die tabaksindustrie is zo groot geworden in een periode dat het nog helemaal niet bekend was hoe schadelijk het was voor de gezondheid. Een vriend van me heeft er longemphyzeem aan over gehouden. Dat is een ziekte die onomkeerbaar is. Je krijgt steeds minder lucht. De laatste jaren van je leven heb je het de hele tijd benauwd en uiteindelijk stik je. Als mensen zonodig willen roken moeten ze zelf maar blaadjes gaan drogen. Je kan sigaretten nu gewoon overal krijgen. Dat is toch absurd. En alsof die agecoins helpen. In veel cafes staan ze gewoon in een potje op de sigaretten automaat.
Liz
-153-  Liz:
@ Jaime: daar gaan we weer!
Rokers betalen al vele, vele malen meer dan niet-rokers. Allereerst spekken ze de schatkist met miljarden accijns per jaar, ten tweede verruilen ze eerder het tijdelijke voor het eeuwige dan niet rokers, die meer kans hebben op dementie, wat feitelijk, samen met geestelijke handicaps, de allerduurste ziekte is op dit moment. Longkanker staat qua kosten niet eens in de top tien. Ja, zeg het maar, durf het maar eens te zeggen:
“Bedankt rokers!”
daniel s
-154-  daniel s:
ik heb nog steeds die rekensom niet gezien, Liz. Maar wat is er dan precies mis het het voorstel hierboven, dat rokers meer premie betalen en dan mogen doen wat ze willen? Rokers betalen dan meer omdat ze ook meer kosten.

verder is dat natuurlijk geheel off-topic. De vraag is of je in de publieke, of publiek-achtige, ruimte moet kunnen roken. En daarop is en blijft het antwoord nee, omdat je andere mensen niet mag opzadelen met kosten en risico's die jij wel, maar zij niet willen lopen.
Jaime
-155-  Jaime:
@liz, wat wil je hiermee zeggen?

Ik pleit voor een volgende regeling : de vervuiler/gebruiker betaalt, niet de niet vervuiler/gebruiker.
Liz
-156-  Liz:
OK, dan vind ik dat mensen die autorijden ook meer gaan betalen aan ziektekostenpremies. En mensen die veel sporten, mensen die drinken, enz. enz.. En ik vind dat autorijden in de openbare ruimte dan ook niet meer mag. En fabrieken in de openbare ruimte ook niet.
Hou toch eens op met rokers-bashen, we mogen al bijna nergens meer roken. En mensen in Amsterdam klagen wat mij betreft te weinig over de echte luchtvervuiling hiero in de stad. En die komt echt niet door die paar rokertjes die in hun eigen huis een sigaretje roken. Zie toch eens alles in normale proporties!
-157-  :
@Liz: ik vind je echt een schatje hoor, zoals je maar door blijft gaan.

Autobezitters betalen inderdaad behoorlijk wat geld aan verzekeringen. Aan de andere kant zit er een groot verschil tussen roken en autorijden. Wanneer je bewust netjes autorijdt, dan is de kans op een ongeluk, en dus leed van anderen, vrijwel nihil, en, wanneer je netjes rijdt, de automobilist ook nauwelijks aanrekenbaar (waarmee ik bedoel dat je verzekering welmoet betalen en je wel aansprakelijk kan zijn, maar je niet moreel verwijtbaar gehandeldhebt). Rokers wéten vantevoren dat ze anderen schade aandoen als ze een sigaret opsteken en anderen dwingen mee te roken. Roken is dus meer vergelijkbaar met expres gevaarlijk rijden (dus, 120 in een wijk met kinderen): je dwingt anderen daarmee een risico te lopen waar ze niet voor gekozen hebben, alleen maar omdat jij dat risico wel wilt lopen.

Lieve Liz, ik ben bloedniuewsgierig naar hoe je je nu weer in bochten gaat wringen om hierop te reageren.
Liz
-158-  Liz:
Ik heb het niet over auyto-ongelukken, ik heb het over de uitstoot van giftige benzine- en dieseldampen die nog veel en veel schadelijker zijn voor de longetjes van ons en onze kinderen. Ik rijd geen auto maar mag wel jullie rotzooi inademen, terwijl ik als roker ALTIJD rekening houd met anderen.
-159-  :
ach sja, tuurlijk. Goed punt hoor. Maar dat is dus geen tegenargument. je zegt nu: hey,er zijn andere gevallen waarin datzelfde principe een rol speelt.Moet daar ook niets iets aan gedaan worden? Nou, als je groenlinks of pvd stemt, dan wel.

Overigens is dit wéér een andere situatie: een auto is een noodzaak, dat wil zeggen dat we er allemaal een stuk armer en ellendiger aan toe zouden zijn als niemand auto reed. De vraag is dan of de voordelen opwegen tegen de nadelen. Roken kent alleen maar nadelen en geen voordelen. Maar blijf het proberen, Liz.
Liz
-160-  Liz:
Nee hoor, roken verschaft ook hele volksstammen werk, als je het zo gaat bekijken. De particuliere mens kan in principe zonder auto. Vlieg- boot en vrachtverkeer MOET milieuvriendelijker. Waarom iedereen maar heel flauw op dat roken blijft hameren terwijl er zich met name in grote urbane en industriele gebieden een ecologische en humanitaire ramp aan het voltrekken is, is mij een raadsel.
daniel s
-161-  daniel s:
nou,Liz, je hebt me. Helemaal om, echt waar.
Dr.D
-162-  Dr.D:
Idd rijden we hier op volkomen overbodige fossiele brandstoffen vanwege het monopolie van de oliemafia.
Het geproduceerde fijnstof van vooral de diesel is vele malen meer kankerverwekkend.
De uitstoot van de vuilverbranding west vindt fijnstoffilters te duur...
Maar dat is te moeilijk voor de publieke opinie blijkbaar.
Hetzerige reacties zijn makkelijker.
Steek je na een goede maaltijd een geurige sigaar op (met cognacje) en de omgeving reageert alsof je een bomgordel laat zien...
Liz
-163-  Liz:
Hahahaha!
rik
-164-  rik:
Dr. D,
In het algemeen wordt de discussie over roken/niet roken vertroebeld doordat de rokers, in een hoek gedrukt, de raarste argumenten erbij gaan halen om maar te laten zien dat hun gewoonte zo slecht nog niet is. Dieseluitstoot, vuilverbrandingen, het verkeer in het algemeen, de uitbarsting van de Krakatau, alles om maar niet te hoeven toegeven dat hier de discussie gaat over roken en dat je er zelf, maar ook je meerokers kanker van krijgen. En dat je na het eten( ik neem dan aan in een openbare ruimte c.q. restaurant) een sigaar opsteekt is wel het toppunt van slechte smaak. Laat die persisterende zuiggewoonte alsjeblieft achter je. De meeste restaurantbezoekers zijn te beleefd om er iets van te zeggen, maar misschien mag ik je de suggestie doen om, als je de volgende keer in een eetgelegenheid wilt opsteken, even aan de belendende tafeltjes te vragen of het stoort.
Dr.D
-165-  Dr.D:
@Rik
Als U een restaurant in Amsterdam weet waar je aan tafel
een geurige sigaar mag opsteken wil graag het adres.
Liefst wel een beetje betaalbaar maar ook niet de chinees
om de hoek.
rik
-166-  rik:
@dr. D
In de garage van Joop Braakhekke hebben ze zelfs nog zo'n uitzoekdoos van uitgedroogde havannas voor de gasten. Het eten is er bovendien prima de laatste keer dat ik er at. Ik sta dan wel om 18.00 uur al te trappelen voor de deur om weg te kunnen zijn als de zaak blauw begint te staan.
Maar voor u lijkt het me een prima optie. Tegen 10.00 is de walm het dikst. Eigenlijk is het dan uit oogpunt van nicotinegehalte niet meer strikt noodzakelijk zelf op te steken. Maar de sigaar is gratis geloof ik, dus zonde om te laten lopen , niet?
Liz
-167-  Liz:
Ha, het is ook leuk om te zien hoe niet-rokers zich in allerlei bochten wringen om toch rokers maar af te blijven schilderen als een stel aso's die niets- ontziend alle restaurants blauw zetten. Ik wil dit toch een klein beetje nuanceren. Daar waar gegeten wordt, rook ik niet, en ik zie ook steeds meer restaurants waar dat op prijs wordt gesteld. Daar waar het mag, rook ik, maar dat is nog op zo weinig plekken dat de ontmoeting tussen rokers en niet-rokers steeds zeldzamer wordt, lijkt mij. Ik vind het dus en minor detail vergeleken met de bagger die IEDEREEN ELKE DAG moet inademen als gevolg van het wonen in een stad waar tot op de dag van vandaag roetfilters nog niet verplicht zijn, industrie haar uitstoot de stad in walmt en vuilverbranding op een goedkope manier gaat. Dus zie het allemaal een beetje in perspectief allemaal a.u.b.
Liz
-169-  Liz:
PS het is nooit aangetoond dat roken bij meerokers kanker veroorzaakt. Het zou net zo goed van andere luchtvervuiling kunnen komen.
Dr.D
-170-  Dr.D:
@Rik
Braakhekke betaalbaar?
Wordt het toch een biefstuk bij Loetje even verderop.
Oops!
Mag toch wel vlees eten he?

Bovendien komen er bij Loetje niet zo veel vrouwen
die z`on penetrante parfumlucht dragen dat je eten
en drinken ervan gaat smaken...
Ian
-171-  Ian:
ik ben het er helemaal niet over eens dat je mag roken op stationen. ten eerste word het aleen maar brandbaar daar op het station (dus dat er gewoon veel kans is op brand) en ten tweede is het zo dat het er een rommel geeft!
rik
-172-  rik:
Een gelukkig 2007 voor alle rokers ,ik wens jullie alle succes met de stoppogingen, en ook voor de niet-rokers een gelukkig 2007, bedenk, we zijn weer een jaartje dichterbij een rookvrije nederlandse horeca.
Bovendien, wilt u heerlijk rookvrij uit eten? Belgie is met ingang van vandaag volledig rookvrij, in de horeca dan. Het eten is er ook veel beter alleen moet je er een stukje voor rijden
art
-173-  art:
Schitterende discussie. Mijn complimenten aan zowel rokers als niet-rokers; dit moet een van de beste debatten zijn online over roken.

Na het lezen van alle posten voel ik mij alsof ik in een halfdronken toestand de bioskoop verlaat, en de beelden van een urenlang epos trekken nog steeds aan mij voorbij.

De climax vond ik toch wel de 'bomgordel' van Dr.D. Niet dat ik vind dat hij de discussie gewonnen heeft, maar dat was toch een absoluut humoristisch hoogtepunt.

Het is niet alleen de passie en de overtuiging die ddit debat tot epische proporties verheft, maar de aanwezigheid van alle menselijke trivialiteiten: het ridiculiseren, het venijn en bovenal het drama.

Bravo.
Inge
-174-  Inge:
Ik vind wel dat er wat aan de rook in het openbaar gedaan moet worden. Maar door het te verbieden schend je de vrijheid van de Nederlandse burger. Maar door bijvoorbeeld goede afzuigsystemen in cafés en restaurant weet je de schade al aardig te beperken. Ik rook zelf ook en vind het ook niet fijn als ik zit te eten en vlak naast je zit iemand van zijn sigaret te genieten. in het openbaar vind ik dat je gewoon mag roken. Als iemand er last van heeft gaat ie maar 2 stappen opzij.
Jaime
-175-  Jaime:
@Inge, Het punt is aan jouwe idee dat het weer terug verdient moet worden en ik weiger daar als niet roker aan mee te betalen. Lijkt mij een goed plan om een aparte rookruimte te maken waar je dus kan eten/drinken en ook nog mag roken maar waar de prijzen dus hoger zijn omdat ze een aparte ruimte voor je hebben moeten creeren en die moet terug verdient worden. En dan ben ik wel benieuwd hoe snel het aantal personen zal teruglopen in die ruimte.

In de buitenlucht heb ik totaal geen moeite met roken.
doik
-176-  doik:
roken is stoer
Nox
-177-  Nox:
En uiteindelijk ga je er waarschijnlijk dood aan.
rik
-178-  rik:
Als je blijft roken: ongeveer 60% en de kans om je laatste jaren door te brengen lurkend aan een zuurstofflesje, nog net de energie hebbend om een joy-stickje van je rolstoel te bedienen: 100%.
Nog een sigaretje?
engine 54
-179-  engine 54:
Met een sigaret in je mond,
Lig je 10 jaar eerder onder de grond.
jaapie
-180-  jaapie:
Pf die anti-rokers die denken dat ze gezond doen, terwijl ze zelf wel lekker door de giftige uitlaatgassen wandelen. Goed, rokers mogen NIET niet-rokers storen, waar dan ook. Maar laten we niet hysterisch doen en alles maar rookvrij maken. Er kunnen best rokers en niet-rokers gelegenheden naast elkaar bestaan. En over dat anti-rokers nicotine drugs noemen? Ja, is wel zo maar dat is koffie en alcohol ook.. Stel dat dit dan ook verboden wordt, dan zul je de anti-rokers horen piepen, want een biertje en een bakkie verbieden, ja dat mag dan in ene weer niet.

Nogmaals, niet-rokers mogen absoluut niet met rook lastig gevallen worden, maar laten we niet hypocriet gaan doen.
arti
-181-  arti:
niets moet
Lijst Stuyvesant
sylvia
-182-  sylvia:
heey ik doe me webkwestie (soort werkstuk) over roken ik zoek alleen nogh de overeenkomsten tussen nu en vroeger als jullie dat hebben @me
Danny
-183-  Danny:
Ik rook zelf al 7 jaar, ik heb niet zo vaak commentaar gehad dat ik rook enzo maar als ik het krijg zijn het mensen die gelijk te keer gaan. Dat vind ik niet normaal als ze nou gewoon zullen vragen of we een stukje verder zouden willen staan, zou daar waarscheinlijk bijna geen ene roker moeite mee hebben. Verder hoor je ons ook niet over mensen die auto rijden en hoe slecht dat wel niet is voor het Milieu..

Vriendelijke groeten.
Jaime
-184-  Jaime:
Met een biertje en een bakkie val ik mijn buurman niet lastig,. Met rook wel.

Je kan het ook omkeren Danny, je weet waarschijnlijk al dat er mensen kunnen zijn die last van je zullen hebben. Waarom vraag jij dan niet of ze er problemen mee hebben of je rookt.
Julien
-185-  Julien:
Ik zou graag een paar meningen willen weten over de volgende vraag:

Mogen mensen die longziektes hebben als het gevolg van roken een eerlijke ziekenhuisbehandeling krijgen of moeten zij onder aan de lijst van mensen die behandeld moeten worden komen te staan en daarbij de behandeling uit eigen zak betalen?

Ik zou u mening op prijs stellen en mischien ook een verwijzing naar een goed artikel wat dieper op dit onderwerp ingaat.

Deze vraag stel ik voor een artikel dat ik moet maken voor het vak Nederlands

Groet, Julien Ranke
(4e klas VWO'er)
Dr.D
-186-  Dr.D:
Iedereen die tegenwoordig ziek is betaalt de behandeling uit z`n eigen zak of je moet voor alles verzekerd zijn.
Waar ziekenhuizen voor zijn, het beter maken van mensjes, mag niet gericht worden op de veroorzakers van ziektes en schade.
Anders kunnen ze de auto en moter RAI wel opdoeken...
Beertje
-187-  Beertje:
@Liz @Daniel,

Zeg, waarom beginnen jullie geen relatie?
De vonken zouden eraf schieten zeg ik maar.

Liz; je herhaalt constant het volgende “bedankt roker!”. Ik vond het wel amusant, maar een beetje irritant op den duur.
De accijnzen op tabakswaar wegen niet op tegen de kosten van de mogelijke verzorging die zieke rokers uiteindelijk nodig zouden kunnen hebben.
Daar hoef je toch geen statische berekening op los te laten. Dat punt heeft Daniel overigens al duidelijk genoeg belicht.

Ik ben echt verschrikkelijk verslaafd aan sigaretten. Maar er zijn ook tijden geweest waarbij ik redelijk lang gestopt was en daar werkelijk veel gezonder, vrolijker en energieker door was. Voor mij is het alleen daardoor, al bewijs genoeg dat roken slecht is. Was ik maar nooit begonnen! Ik rook weliswaar, maar niet in cafe's of andere openbare gelegenheden. Ik schaam me eerder voor mijn verslaving en dat niks me ervan af krijgt. Zelfs terwijl ik weet dat een echt vrij mens, niet zal roken. Nooit!
Roken is per definitie een verslaving. Heb je er eens over gedacht hoe idioot het eigenlijk is? Een brandend stokje in je mond?
Werd het maar verboden, en kregen de onmogelijke stoppers (zoals ik) maar de begeleiding zoals nodig.
Auto's, industrie, zwangerschapsverlof, je haalt er wel een boel bij hoor. Dat valt volgens mij buiten de discussie. Zonder te roken, voel je je stukken beter. Ik weet het uit ervaring maar besef ook dat mijn verslaving vele malen groter is, die wint dus.
Jouw argumenten zijn beschreven vanuit het gezichtspunt van de roker. Daarom snap ik ze heel goed.
Maar ze zijn niet doordacht genoeg om mij te overtuigen.
Stel; roken zou worden verboden in Nederland, dan zou het misschien een tijdelijk probleem zijn mbt gemiste inkomsten in de staatskas, maar er zijn genoeg andere, gezondere manieren, voor de staat om geld binnen te krijgen.
Uiteindelijk zou ook dat eventuele probleem worden opgelost en zouden we een rookvrije bevolking hebben. Lijkt me fantastisch!
Daniel Schut
-188-  Daniel Schut:
nou, Liz, bel me eens.
roy beumer
-189-  roy beumer:
de regering zegt wel nieett mer daar roken en daar niet meer daar . maar, ze maken wel veel winst door die sigaretten 3,80 een pakkie peuken.
kijk ik rook zelf ook en ik wil er graag mee stoppen maarja het lukt nieet die nicontine is geen probleem maar de geestelijke wel . bijv : als ik uitga dan rook ik peukkie of als een maat van me langskomt gaan we gelijk effe roken het zijn maar van die kleine dingetjes.
Eva
-190-  Eva:
Wisten jullie dat het hele zorgstelsel van Nederland betaald kan worden door de accijns die rokers af dragen. Wanneer dus iedere roker stopt, zal iedereen meer belasting moeten gaan betalen om alles te kunnen blijven bekostigen.
-191-  :
@Eva: Dat is een populaire fabel, maar niets meer dan dat. Was het maar waar! Dan zouden we namelijk niet allemaal minimaal 1100 euro per jaar aan zorgpremies hoeven betalen. De waarheid is helaas heel anders: op de Rijksbegroting van 2006 was voor Volksgezondheid 12,7 miljard euro aan uitgaven begroot die uit de belastingen gefinancierd worden. Daarnaast werd er dat jaar nog een 43 miljard euro aan zorg uitgegeven uit premies. In totaal dus ruim 55 miljard euro.

IN TOTAAL begrootte het Rijk in datzelfde jaar 9,6 miljard euro aan inkomsten uit accijns, waarvan het grootste deel niet afkomstig is van tabak, maar van brandstof.

De tabaksaccijnzen leveren de overheid ongetwijfeld een leuk zakcentje op, maar ten opzichte van de uitgaven aan zorg is het een druppel op de gloeiende plaat. Zelfs ALS alle accijnsinkomsten van tabak zouden komen, én die volledig ten goede zouden komen aan de zorg, dan zou er dus nóg (55 - 9,6 =) 45,4 miljard euro uit premies en belastingen bij moeten.
yanny scutt
-192-  yanny scutt:
Wieland, het leven is geen rekensom.

Groet; Yanny
-193-  :
Dat is een waarheid als een koe, Yanny. Ik zal 'm in mijn keuken hangen.

Maar Eva en ik hadden het niet over het leven, maar over de Rijksbegroting.
-194-  :
dank Wieland, voor het ontknobbelen van deze fabel.
yanny scutt
-195-  yanny scutt:
Wieland, waarheden hang je niet in je keuken en het zijn ook geen koeien.. Tenzij jij gelooft dat dat waarheden zijn.( koeien of tegeltjes)

Of de rijksbegroting klopt hangt af van de schatbewaarder en ZIJN waarheid..en wie weet waar die in gelooft.. (-: Groet; Yanny
havenmeester
-196-  havenmeester:
is er iemand die met PRO argumenten komt dat roken overal mag

behalve dat het gezellig is?
rookverbod afschaffen
-197-  rookverbod afschaffen:
wie geeft mij argumenten (goeie, hele goeie) tegen het rookverbod?
Tis voor school tmogen er ook pro's zijn ma dan met contra reactie erop (mondeling ex!!) help ons !
harry
-198-  harry:
Moet je vragen wat mij interesseert
-199-  :
@rookverbod afschaffen: lees alle comments eens van begin tot einde door - we hebben zo'n beetje alle argumenten die er waren wel gehad.

Die jeugd van tegenwoordig ook... ;P
Liz
-200-  Liz:
Hallo Beertje en Daniel. Nou Daniel geef je nummer maar. Even in op Beertje d'r tekst. Je zegt:
“De accijnzen op tabakswaar wegen niet op tegen de kosten van de mogelijke verzorging die zieke rokers uiteindelijk nodig zouden kunnen hebben.”

Dat doen ze dus wel. Rokers zijn uiteindelijk goedkoper voor de staat dan niet-rokers, omdat ze niet zo oud worden, longkanker een betrekkelijk snelle ziekte is (wreed maar waar om te zeggen), en wel hun hele leven om maar wat te noemen aow-premie hebben betaald (die ze dus niet verzilverd zien) en dementie (hoge leeftijdsziekte) de allerduurste ziekte is. Daarbij betalen ze dus miljarden accijns.

Maar zoals Yanny al zei, het leven is geen rekensom. Ook als rokers de staat geld zouden kosten zouden ze wat mij betreft mogen blijven roken. Er zijn wel meer mensen die de NL staat verschrikkelijk veel kosten.

“Auto's, industrie, zwangerschapsverlof, je haalt er wel een boel bij hoor. Dat valt volgens mij buiten de discussie. Zonder te roken, voel je je stukken beter.”

Volgens mij is dat laatste wat je schrijft ook niet relevant.
Ik haal die dingen er bij omdat ik vind dat rokers onevenredig veel tot de grote boeman worden gebombardeerd terwijl de genoemde zaken waarschijnlijk nog veel meer zorgen voor een verziekt leefklimaat (de eerste twee) en zwangerschap en kinderen (over het algemeen) veel desastreuzer is voor je productiviteit als werknemer dan roken. Ik probeer het een beetje in perspectief te plaatsen.

Je geeft aan dat het een verslaving is. Dat is het ook. Een van de allermoeilijkste om af te komen. Zat een afkickcursus maar in het verzekeringspakket. Maar nee hoor.
-201-  :
@Liz: Ik waag te betwijfelen of die redenering wél klopt. Volgens mij is het net zo'n fabeltje als de even naar boven geposte bewering dat rokers 'budgettair neutraal' zouden zijn vanwege de accijnzen die ze opbrengen. Dat is dus niet zo (zie mijn reactie van 27 februari).

Je redenering - die ik wel eens door harde cijfers gestaafd zou willen zien - berust namelijk op de onbewezen aanname dat ouderen de staat netto meer kosten dan opleveren. En juist daar zijn wel wat kanttekeningen bij te plaatsen. Inderdaad zijn er arme AOW'ers, ouderen met een piepklein pensioen en peperdure hulpbehoevende bejaarden, maar daat staat een enorme - en nog altijd groeiende - groep welvermogende 65+'ers tegenover. Steeds meer ouderen hebben zijn hoog opgeleid, en hebben daardoor een goede baan met dito pensioen gehad. Ook bezitten ze vaak een - afbetaalde - eigen woning, hebben steeds minder ouderen te kampen met de gevolgen van pensioenbreuk en hebben dankzij de emancipatie ook oudere vrouwen steeds vaker een eigen pensioen opgebouwd. (Zie bijvoorbeeld dit rapport van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (PDF!): http://docs.szw.nl/pdf/129/... )
Ouderen behoren in Nederland, kortom, tot de beter gesitueerde bevolkingsgroepen - en dat geldt in de toekomst alleen maar sterker. Ze leveren de staat en de economie aan belastingen en consumptieve bestedingen astronomische bedragen op, omdat ze zowel de tijd als het geld hebben om 'leuke dingen' te doen.

Als zij echter voortijdig hun laatste rokerige adem zouden uitblazen, verdween een groot deel van dat geld in de aflossing van de veel te dure hypotheken van hun nabestaanden. Zonde!

Cursussen stoppen met roken zitten trouwens in heel veel aanvullende verzekeringspakketten, of ze worden door de verzekeraar zelf gratis aangeboden (omdat ook verzekeringsmaatschappijen weten dat niet-rokers veel goedkoper zijn). Ik zou het persoonlijk een uitmuntend idee vinden als zoiets in het basispakket werden opgenomen.
Susan Haage
-202-  Susan Haage:
Ik ben geen ondernemer, dus misschien kan iemand met meer inzicht antwoord geven op de vraag waarom er niet allang heel veel rookvrije cafes bestaan? Aan jullie reacties te lezen, moet daar een markt voor zijn.
yanny scutt
-203-  yanny scutt:
Ho even, Wieland!

Mijn generatie heeft geen huizen gekocht!(laat staan afbetaald) Het kopen van huizen in nederland ,op grote schaal, is iets van de laatste 5 jaren.

De vrouwen van mijn generatie werken-als ze dat al doen-part-time. Daar kun je ook nog aan toevoegen dat vrouwen (ook hoogopgeleide!) in veel beroepsgroepen nog steeds MINDER salaris vangen dan hun mannelijke collega's.(hun opgebouwde pensioenen zijn werkelijk te verwaarlozen..)

Jouw redenering in deze slaat als een tang op een varken.

Afgelopen week was ik in het Anthony van Leeuwenhoekziekenhuis op bezoek bij iemand met slokdarmkanker. De kanker blijkt erfelijk overgedragen te zijn, buitengemeen aggressief en is niet gerelateerd aan de sigaret. )-: Yanny
-204-  :
Yanny, ik heb het nergens over jouw generatie - welke dat ook moge zijn. Ik heb het over de demografische en sociaal-economische ontwikkelingen in de komende decennia, zoals die door instanties als het CBS en het CPB worden geschetst. Zie bijvoorbeeld het linkje in mijn vorige post.
Ik beweer ook niet dat vrouwen en mannen nu gelijk behandeld worden en evenveel verdienen, wél dat vrouwen hun achterstand langzaam maar zeker beginnen in te lopen - en dat draagt positief bij aan het gemiddelde inkomen van ouderen.
Yvon
-205-  Yvon:
Roken moet mogen, er moet mogelijkheid zijn om 2 ruimte's te hebben, te weten: rookvrije ruimte en rookruimte. Dan zijn we even goede vrienden!
Als er nergens gerookt mag worden, dan eis ik ook drankverbod, neukverbod, vreetverbod.. kom nou, laat de rokers in hun waarde!
tripleX
-206-  tripleX:
Als er nergens gerookt mag worden eis ik ook een verbod op werken, want er schijnen veel mensen ziek te worden van werken op zich.
En je gaat er van stinken ook.
Iedereen moet rustig gaan zitten en zacht praten, en voor het eten een rondje rennen. Dan is opoe Staat tevreden.
bob
-207-  bob:
Als je niet overal mag blowen, mag je ook niet overal roken. Even smerig immers. Verbieden die handel in openbare gelegenheden. Wij lopen wat dat betreft in NL hopeloos achter in regelgeving. Ooit komt er een dag dat we ons niet meer kunnen voorstellen dat we ons drukmaakten om zoiets futiels/absurds als 'roken moet mogen'.
bob
-208-  bob:
En voordat we dat (voorspelbare) gezeur weer krijgen: NEE, ik stem geen CDA, ben niet gereformeerd, kom niet uit de provincie (ben dus geen 'boer' o.i.d.), drink wél, ga óók uit, én rook zelf.
Chris
-209-  Chris:
FF wat anders...ik was onlangs in Ierland waar een algeheel (horeca) rookverbod is ingesteld.Voor de Ieren absoluut geen probleem,en voor mij ook niet. Want.....als je je in een rookvrije pub of eetgelegenheid begeefd dan taan je helemaal niet naar dat paffertje !!! De mensen om je heen zijn veel interesanter. In pubs hebben ze buiten een soort rookpleintje gemaakt met een heather boven je kop en een klein speakertje om de muziek van binnenuit te laten horen. En weet je wat....binnen 3 trekjes ben je weer binnen hahahahaha!!!! Dus niet zijken...ik vind als roker (pakje per dag) dat een totaal rookverbod er rustig mag komen. Hoe meer je uitgaat des te minder je gaat roken op zo'n avond.
Suffie
-210-  Suffie:
tripleX, als jij hard kan maken dat jouw werk andere mensen ziek maakt, dan hoor ik je wel.
tripleX
-211-  tripleX:
@ Suffie
Vooruit dan maar...
Werken geeft overlast, lawaai, onrust, afval, en veel gevoelige zieltjes zeggen daar letterlijk ziek van te worden.
Plekken waar openlijk en hard werd gewerkt zijn, na klachten, voor een groot deel al uit de stad verdwenen (duizenden werkplaatsen).
Dus verbieden maar dat gewerk in openbare ruimtes.
tripleX
-212-  tripleX:
en als ze toch bezig zijn: er zijn mensen die zenuwpatient worden van spelende kinderen.
Dus ook maar verbieden.
Persoonlijk word ik schijtziek van al die verboden en verbodsbordjes in openbare gelegenheden. Kan dat ook niet verboden worden?
Jan Stender
-213-  Jan Stender:
Roken moet helemaal niet overal mogen
Ik heb 2 jaar in een bedrijfskantine gewerkt,en als mijn collega,s gingen roken,dan deden ze dat buiten
Nu werk ik op de Pollux,een cafe/restaurant,in de keuken
Daar zijn 4 collega,s,die het normaal vinden,om in de keuken een peuk op te steken
Ik vind dit absoluut goor,en heb al eens een asbak door de patrijspoort overboord gegooid
Vandaag hebben we er een bespreking daar over gehad
En vanaf vandaag geen gepaf meer in de keuken
Erik B
-214-  Erik B:
Ik zie aan reacties hier, en ook op andere fora dat sommigen de ziektekosten gebruiken als argument om rokers mee aan te pakken. Kortom: Rokers doen het allemaal zelf en zijn een grote kostenpost. Maar hoe zit dat dan met sporters?

http://www.sport.nl/verenig...

Sportblessures kosten per jaar 590 miljoen euro staat in bovenstaand artikel. En sporters doen dat OOK zichzelf aan. Moeten we dan maar naar een verzekeringsstelsel waarin de roker, de persoon met overgewicht en de intensieve sporter, allemaal een individuele hogere premie moeten betalen?
-215-  :
Ik vind het ook belachelijk dat werkgevers de ziektekosten moeten betalen als iemand in zijn vrije tijd een blessure opgelopen heeft door mee te doen met een risicovolle sport. De werknemer loopt het risico, de werknemer moet betalen voor het risico, dat is wat mij betreft de simpele redenatie. Maar dit is wel heel erg offtopic!
JEAN-PIERRE
-216-  JEAN-PIERRE:
Dit is 1 van de langste discussie's van de site. Het valt me op dat het steeds verder komt te staan van de beginregel. Ik juich als roker het horeca (totaal) rookverbod toe. Als ik bij mijn (niet rokende) schoonfamilie, vrienden en/of kenissen kom rook ik ook NIET binnen, ondanks dat er enkelen bij zijn die het niet erg vinden. Kom op mederokers...een uurtje (of langer) NIET roken is voor iedereen best op te brengen. En trouwens in een restaurant RUIK je tenminste ook weer wat je eet!!
Jochem Floor
-217-  Jochem Floor:
@ Daniel: je off-topic is trouwens fout. De werkgever betaalt geen ziektekosten. Dat risico draagt iedereen zelf en iedereen is verplicht zich daarvoor te verzekeren. Met dank overigens aan de liberale inslagen van Balk I, II en III.

Wat jij zult bedoelen is dat de werkgever het risico van loondoorbetaling bij ziekte heeft. Dat klopt, maar er valt wel wat op af te dingen. Ten eerste is dat een overzienbaar risico voor beperkte tijd en niet voor de rest van het leven van de werknemer. Ten tweede kan de werkgever dit risico verzekeren. Ten derde is het een mogelijkheid om, net als in de ons omringende landen dat onderscheid te maken, maar dat is hoogstwaarschijnlijk contraproductief. Dat zou namelijk ook de nodige rechtzaken opleveren over de draagplicht.

Ten vierde kan een beetje werknemer dit punt in zijn loononderhandelingen meenemen, door als secundaire arbeidsvoorwaarde extra verzekeringen aan te bieden. Dat kon trouwens nog wel eens fiscaal gunstig zijn ook, en dat is een aspect waar ik nog nooit een werkgever over heb horen klagen.
JEAN PIERRE
-218-  JEAN PIERRE:
Jochem heeft sjoege!!!
P.F. Thoma
-219-  P.F. Thoma:
- Edit - Het maken van reclame is op Amsterdam Centraal niet toegestaan.

Redactie Amsterdam Centraal
edit
-220-  edit:
oo laat de roker ze gang gaan ik ben na 40 jaar roken gestopt rookt 50 sigaretten per dag maar iedereen slaat zichzelf zo op de borsthe enja ik ben ook trots dat ik gestopt ben maar de andere kant is dat nieman je vertlt dat je 12 tot 14 kilo bij komt en dan weer andere klachten krijgt ik heb astma daarom ben ik gestopt voelde me 2 maanden ook erg lekker hoor maar nu dat gewicht tjonge tjong daar heb ik nu toch een last van ben nu wel gelukkig 2 kilo kwijt maar moet er nog 10 nu en dat ga ik, ook halen hoor maar toch he stoppen met roken als je het kan doe het dan maar voordat je stopt ga eerst 2of 3 maanden sporten voor het gewicht dat je bij komt want anders voel je eigen ook niet goed en ik ben zo dom geweest om gelijk die puek weg te gooien wens iedereen heel veel sterkte
wilbert simeon christiaan
-221-  wilbert simeon christiaan:
ik rook ook--waar het niet mag-is een kleinigheid---aanpassen mensen--is dat zo moeilijk?
daniel schut
-222-  daniel schut:
@Jochem:
je hebt gelijk dat ik inderdaad een beetje te kort door de bocht iets riep over ziektekosten, ik bedoelde inderdaad de loondoorbetaling. Het vervelende is echter dat, zelfs wanneer aangetoond is dat een werknemer bewust zelf risico gelopen heeft, de werkgever alsnog 70% van het laatstverdiende loon moet betalen. Inderdaad niet onbeperkt, maar het moet wel voor een bepaalde tijd.

Ik vind dat moreel verwerpelijk, ongeacht wat de wet nu zegt. Je kan niet iemand anders verantwoordelijk stellen voor de consequenties van jouw handelen. Je verweer dat “de werkgever” zich er tegen kan verzekeren, klopt feitelijk wel, maar komt niet tegemoet aan mijn morele bezwaar. Het feit dat het kan maakt het niet automatisch goed dat dat kan.
rudipensionado
-223-  rudipensionado:
Zou de werkgever dan voor de werknemer die niet rookt minder mogen betalen? Nee dus.
Sporten, drinken, veel eten etc. gaan dan allemaal meewegen.
Het is een bewuste keuze van de rokers om het risico te nemen om op adembenemde wijze aan de gevolgen van longfalen, vroegtijdig te overlijden.
Vroeger kon je nog zeggen dat men van niets wist maar tegenwoordig is dat niet meer zo.
Lucky Luck
-224-  Lucky Luck:
Zo even kort gelezen, zijn veel mensen voor het verbieden van roken in openbare gelegenheden. Iets wat raar is, als je even rationaal redeneerd. Hoeveel mensen klagen over meeroken en hoeveel over alcohol. Ik hoor er meer zeuren over meeroken dan over alcohol en dat terwijl er per jaar nog steeds meer mensen de dupen zijn van het dronkenschap van andere mensen, dan mensen die de dupen zijn van meeroken. Dat terwijl niemand (okey, bijna niemand) over alcohol zeurt.

Ik wil niet beweren dat ik tegen alcohol ben, in tegendeel ik drink ook af en toe. Maar ik er tegen dat andere mensen gaan beslissen of andere ergens mogen roken of niet. Die beslissing is aan de roker zelf. En heb je problemen van de rook, dan pas jij je aan. Zo hoort tot, het wordt toch te zot voor woorden dat een ik me zouden moeten aanpassen als iemand anders problemen zou hebben met wat ik doe.

Als laatste wilde ik nog aanduiden dat we eigenlijk door deze regels aan discrimatie beginnen. Terwijl grondwet nummer 1 dat verbied. En ik voorspel dit is het begin, straks moet een roker meer verzekeringspremie gaan betalen of krijgt een roker minder snel een nieuwe baan dan een roker. Dit is waar het begint en dat is waar het eindigd.

Conclusie, zever niet mensen. Zoals een mooi gezegde zegt; oordeel eerst over uwzelf en dan over andere. Ik denk dat veel mensen van dat gezegde nog veel kunnen leren.
rudipensionado
-225-  rudipensionado:
Lucky Luck,
Roken en onze grondwet zijn aparte zaken en hebben niets met elkaar te maken.
In de grondwet staan elementaire zaken omschreven en ik stel voor dat je deze nog even doorleest zodat je ook tot de conclusie komt dat dit niet gerelateerd kan worden aan roken.
Je beweringen over roken (topic) en alcohol off-topic) zijn niet nieuw maar wat denk je met een dergelijke verstofde, reeds vele malen gepresenteerde opmerking te bereiken?
Dit is toch al uitgediscussieerd?
Nog even een ode opmerking: Roken moet mogen.
Weet je het nog? En als daar hinder door ontstaat mag je dus niet roken.
Zo simpel is dat en ik heb daar als ex-roker geen enkel probleem mee.
w33bl
-226-  w33bl:
ik steek er nog een op
Mark_A
-227-  Mark_A:
ik ben bijna 1.5 jaar lang met dit onderwerp bezig geweest. ik heb er onderzoeken naar gedaan en ik kan jullie vertellen dat het gezeur over de ziektekosten van rokers onzin is. De ziektekosten van rokers zijn gemiddeld iets hoger als een niet roker. Maar wat heel veel mensen vergeten is dat een roker bijna 73 procent belasting betaald op zijn sigaretten. ik heb een soms gemaakt naar aanleiding van het onderzoek en ik ben erop uit gekomen dat in nederland door rokers gemiddeld 43000 euro aan belasting wordt betaald. Die belasting gaat natuurlijk niet allemaal naar de ziektekosten maar omdat je bijdraagd aan meer dingen blijft er dus gemiddeld een hoger bedrag over voor de ziektekosten. In nederland wordt jaarlijks bijna 105910000000 euro aan belasting betaald door rokers.
Ik moedig natuurlijk niet aan om te gaan roken maar de nadelen zijn hier al genoeg genoemt volgens mij. Maar het gezeur over de kosten en de ziektekosten van rokers is dus bij deze uit de wereld.
Mark_A
-230-  Mark_A:
en excuses voor de 3 x ging niet helemaal goed
Suffie
-231-  Suffie:
Mark, dan heb je het alleen over de ziektekosten van de roker zelf. Nu die van de meeroker, is dat ook een onderzoek waard?
danielschut
-232-  danielschut:
@Mark: hoeveel jaar je ook onderzoek gedaan hebt, het kan niet verhullen dat je er gewoon naast zit. Ik heb hierboven al een andere berekening gedaan (na decennia van onderzoek, als dat belangrijk voor je is) die aantoont dat rokers wel degelijk meer kosten dan ze “opleveren”
JEAN-PIERRE
-233-  JEAN-PIERRE:
Ben net weer terug uit Ierland waar een ABSOLUUT rookverbod is voor alles waar meer dan 10 mensen tegelijk komen. Zelfs in het voetbalstadion (open)!!! Heb er als roker geen moeite mee gehad, om af en toe te worden verbannen naar een buitenplaats (restaurant/pub)om een sigaretje te roken. Heathers (op bewegingsmelders) grote asbakken waar de peuken in verdwijnen. Iedereen blij. Goede manier om af te kicken want je wil snel weer terug naar je gasten,en je pint!!Dus Nederland niet zo zeiken, binnen en half jaar weet je niet beter. P.s. vliegveld Dublin 100% rookvrij. Schiphol 1e plek (na 4 uur) om te roken!!!!
rudipensionado
-234-  rudipensionado:
Verzekeringstechnisch gezien zou het niet mogelijk kunnen zijn om je te verzekeren tegen de gevolgen van roken.
Je kunt je immers alleen verzekeren tegen een onzeker voorval.
Daarnaast kijken wij graag naar hoe ze in het buitenland de dingen oplossen. Welnu, JP schreef daar al wat over en kijk eens in Amerika. Gewoon de nul-lijn dus en dat is lekker duidelijk maar hier willen we een tussenfase en uitstel etc. Niet zeuren maar aan de slag want iedereen weet al jaren dat het verbod er komt en eerlijk gezegd zou ik het wel lekker vinden als het in de ArenA ook snel ingevoerd kan worden.
Suffie
-235-  Suffie:
Ondertussen beginnen de eerste onderzoeksresultaten binnen te druppelen die aantonen dat de horeca goed garen gaat spinnen bij een rookverbod, simpelweg omdat de mensen die al die tijd weg zijn gebleven de café's gaan herontdekken...
Suffie
-236-  Suffie:
@Rudi: dan ook tijdens concerten graag....
rudipensionado
-237-  rudipensionado:
Suffie, helemaal mee eens. Algemeen verbod en dat voor alle evenementen.
Jorrit
-238-  Jorrit:
Ik zit nu in engeland, en het bevalt echt beter dan ik dacht. Dacht dat het geen verschil zou maken, maar dat is het dus wel, hopelijk ook snel in nederland gewoon algemeen verbod!
rudipensionado
-239-  rudipensionado:
Algemeen verbod biedt ook meteen soelaas voor het opheffen van die coffeeshops. Het is even wennen voor wat rakkers maar zij zullen er toch echt aan moeten geloven.
NO MERCY
Cas Tele
-240-  Cas Tele:
Roken zou compleet verboden moeten worden. In een ideale situatie zou er over 50 jaar geen roker meer over zijn en dan zijn we verlost van de verschrikkelijke moordenaar: sigaret.

Wat een verschrikkelijk iets: tabak
Ben Notmeijer
-241-  Ben Notmeijer:
Een rookverbod zal zeker minder mensen in een ziekenhuis doen belanden, Ook de coffee shops opruimen. Mijn vader was een ketting smoker 3 pakjes zware Van Nelle per week een gewone sigaret was niets voor hem, hij hield het nog lang uit ook hij werd 52 jaar,natuurlijk kan je ook op een andere manier gaan,dat weet ik ook wel maar ben nu toch wel de 82 gepasseerd,zonder te roken. Zou dat geholpen hebben?? Groetjes- Ben-Oregon- USA
jingar
-242-  jingar:
lol trollie is een nerd
mindy
-243-  mindy:
als je het hebt over autorijden en roken.
Auto rijden heeft nut..
Je kan wel de fiets pakken maar de auto heeft nog steeds meer nut dan roken.
De auto is uitgevonden voor de mens om te helpen, roken niet?Maar wat is het nut van roken??
Sigi
-244-  Sigi:
@ Mandy
Roken wordt door veel mensen als kalmerend ervaren (dit in tegenstelling tot autorijden, zeker autorijden in de stad, mensen raken daar behoorlijk opgefokt van).

En als je ergens ziek van wordt of in het ergste geval aan dood gaat zal het je worst wezen of dat iets nou nut had of niet.
Sigi
-245-  Sigi:
oh sorry
Mandy moet Mindy zijn.
Mindy
-246-  Mindy:
dat zeg ik ook niet.. maar ik had reacties hierboven ergens gelezen,over het nut hebben van auto en/of roken..
en dat wilde ik graag eventjes weten...
=)
Jean Pierre
-247-  Jean Pierre:
Onlangs op het station van Leeuwarden. Even kijken op het bord welke trein en hoe laat. Zie dat ik nog een half uur moet wachten, dus maar even naar de brasserie op het perron voor een biertje. Loop daar (als roker) tegen een muur van rook aan, en neem plaats aan een tafeltje met een asbak met een berg peuken er in. Bestel een biertje,vraag of de asbak aub geleegd kan worden. Biertje word gebracht, asbak blijft staan. Ik breng de asbak naar het buffet en ga zonder asbak terug. Komt gezin binnen die plaats neemt en waarvan de vader en moeder tegelijk een sigaret opsteken. De kinderen beginnen gelijk te krijsen dat ze hier niet mogen roken. De ouders doen als of ze het niet horen. De andere bezoekers wel.Ik drink snel mijn biertje op, loop naar buiten en ga in weer en wind bij het lullige rookpaaltje staan en steek een sigaret op. Hij smaakt me niet.
een roker
-248-  een roker:
Waar is de grens van vrijheid?

Roken is slecht voor de gezondheid - net zoals andere dingen. Maar kunnen we zomaar iets verbieden omdat het slecht voor de gezondheid is?

Dan moeten we alle autowegen sluiten - schiphol - rotterdam...

Maar ok - schiphol - rotterdam - en brandstof zijn goed voor de schatkist - dus niet verbieden...

De pakjes sigaretten zijn ook goed voor de schatkist...

Dus waarom niet roken maar wel schiphol open?
RudiPensionado
-249-  RudiPensionado:
Bete “een roker”
Blijf veel vragen stellen want je moet nog veel leren. :)
kees
-250-  kees:
wat een klets
kai
-251-  kai:
Eerst hoorde je haast niemand zeike over de rook die mensen uit blaaste maar nu er een rookverbod aan schijnt te komen hoor je iedereen in 1x klagen
Aangepast door moderator. Scheldpartijen verwijderd.
kevin
-252-  kevin:
auto's en scooter zijn ook kk slecht voor de gezondheid maar daar hoor je niemand ofr zeike, dan vind ik dat ze de auto en alles ook moeten afschaffe want dat is nog schadelijker voor de gezondheid als roke en en auto en alles die maken ook het milieu kapot en dat doet roke niet dus

restant verwijderd door moderator wegens scheldpartij zonder toegevoegde waarde
RudiPensionado
-253-  RudiPensionado:
Ik neem zomaar aan dat de reactie van kevin zal worden verwijderd.
Alexandra van Velden
-254-  Alexandra van Velden:
Het argument dat auto's voor uitlaatgassen zorgen en ook slecht voor de samenleving zijn, vind ik nog steeds geen goede reden om door te gaan met roken. Als ik veel van deze reacties lees, kom ik veel argumenten tegen tussen niet-rokers en rokers. Rokers zouden gemiddeld 1400¤ per jaar kunnen besparen als ze zouden stoppen met roken. Het argument dat rokers veel geld kosten is niet geheel terecht. Ze betalen zelf geld aan de belasting en ook een argument voor de rokers is dat roken de vergrijzing tegen gaat. Het punt is dat deze (al jaren doorgaande) discussie nooit de rokers zal overtuigen om uiteindelijk d.m.v. al deze argumenten te stoppen. Wat mij vooral verbaasd is dat mensen überhaupt beginnen met roken. Niemand en dan bedoel ik ook niemand vindt het de eerste keer lekker, dus waarom doorgaan? Als je het aan een roker vraagt, krijg je meestal een onduidelijk antwoord of een antwoord wat terugslaat op een moeilijke periode van die persoon (en op dat moment had hij het gewoon nodig). Ik vind zelf (en ik ben een niet-roker) dat rokers al deze argumenten niet moeten zien als een belediging (en ook niet als iets wat hun verslaving kan afpakken), maar als een ondersteuning om te stoppen. Je vanaf het punt dat je steeds regelmatiger rookt al gevaarlijk bezig. Waarom zou je jou eigen lichaam permanente schade willen geven? De kans dat je ook zonder te roken een ziekte krijgt is er natuurlijk altijd, maar als je die kans aanzienlijke en aannemelijk wilt verkleinen kan je het beste er nooit mee beginnen of stoppen. Roken is een gevaarlijke verslaving en dat onder ogen zien is natuurlijk al vervelend, maar wat ik toch niet helemaal begrijp is waarom rokers niet proberen te stoppen? Is het omdat het zo'n lekker gevoel is, want dat kan je zeker weten door iets vervangen wat wel gezond is voor je lichaam maar wat net zo'n lekker gevoel geeft. Ik vind het vooral moeilijk om te horen dat rokers niet willen stoppen en het ook echt niet gaan proberen, want 'what's the harm in trying?' Het is een lange, zware en moeilijke weg en je lichaam zal (vast) nooit helemaal herstellen, maar als je de zwaarste gevolgen ervan ondergaat zal je vast snel van gedachten veranderen. Het gaat hier niet alleen om de rokers (en hiermee wil ik niet zeggen dat alle rokers asociaal zijn!), maar ook om de niet-rokers. Ik heb het dan niet alleen over zeurende, niet-rokende volwassenen, maar vooral over kinderen. Ik heb zelf nooit gerookt, maar mijn ouders wel. Mijn moeder 1 pakje per dag en mijn vader 1&#189;. Ik heb ze gevraagd om te stoppen en ze zeiden dat ze het zouden doen....maar ja, dat zeggen er zoveel. Ik ben nu degene die moet boeten, mijn ouders zijn ontroostbaar. Ik heb veel gemengde gevoelens naar mijn ouders toe. Ik houd van ze, maar als ze echt van mij zouden houden, zouden ze gestopt zijn met roken of het tenminste écht geprobeerd hebben. Ik heb longkanker en doorga een moeilijke en verdrietige tijd. Ik wil nog zoveel doen en ben echt heel erg bang dat ik dat straks allemaal niet meer kan of dat ik er niet eens meer ben. De kosten voor een ziekenhuis zijn ontzettend hoog en de belasting die rokers betalen kan daar echt niet tegenop. Ik wil graag tegen mijn ouders en andere rokers zeggen om a.u.b., a.u.b. te proberen met stoppen. Waarom doorgaan als u ziet dat er zoveel mensen om zeuren en erop doorgaan om te stoppen, misschien geven ze wel om u of zijn ze gewoon zo bang voor hun eigen gezondheid en die van anderen. Ze willen hun eigen leven in handen houden en niet bang zijn voor mensen die een verslaving hebben waar ze anderen mee kunnen schaden. Stoppen met roken is niet iets slechts, het is vooral moeilijk! Dank u wel.
Alexandra van Velden
-255-  Alexandra van Velden:
Er staat een typ fout in mijn verhaal, mijn vader rookt zo'n 1&#189; pakje per dag.
Dank u.
Alexandra van Velden
-256-  Alexandra van Velden:
Nogmaals sorry, (maar blijkbaar pakt de computer niet het teken voor anderhalf) mijn vader rookt 1 en een half pakje per dag.
John Zwart
-257-  John Zwart:
@ Alexandra
Je meeslepend verhaal roert me.
Toch wil ik je een ding onder ogen houden: verslaving is iets wat de eigen beslissing blokkeert. Het zit al in het woord, het maakt een mens tot slaaf. Zware verslaving vraagt bijna onmogelijke wilskracht om weer tot vrij mens te worden.
Wie zou nu zijn eigen kind moedwillig een afgrijselijke ziekte bezorgen? En toch zijn er nog enorme aantallen mensen die hun kinderen in het huiselijk verkeer onvrijwillig laten 'meeroken'. De eerste lichamelijke schade wordt al vóór de geboorte aangebracht. Iedere vrouw weet dat, en toch zijn er horden zwangere vrouwen die tijdens hun zwangerschap lustig doorgaan met roken. Doen ze dat omdat hun ongeboren kindje hen geen lor kan schelen?
Dat kan ik niet geloven.
Het is een goede zaak dat op steeds meer plekken het roken wettelijk wordt verboden. Dat kan de rokers, die wel willen maar die het maar niet lukt, steunen in de opbouw van hun wilskracht.
Gelukkig ken ik rookverslaafde moeders en vaders die tenminste de moeite nemen om even buitenshuis te gaan als ze de drang naar nicotine niet langer kunnen weerstaan, en zich daarna pas weer bij hun kinderen in huis voegen.
Je vraagt je af, waarom toch mensen eraan beginnen? De groepsdwang bij jonge kinderen is heel sterk. Kijk maar wat er gebeurt als je niet de juiste kleding of schoenen draagt. Daar hoort ook bij dat je schijt moet hebben aan waarschuwingen van ouders etc. die je zeggen niet te gaan roken. Dan moet je juist wel gaan roken, dat is stoer. En de verslaving slaat nog sneller toe bij jongeren dan bij volwassen mensen. Komen ze later tot ander inzicht is het bijna niet meer mogelijk nog los te komen.
Op één of ander manier zouden jongeren tot eigen inzicht moeten worden gebracht dat roken niet cool of stoer is, maar 'retestom', net als comazuipen.
Alexandra
-258-  Alexandra:
Beste John,
U heeft inderdaad gelijk dat een verslaving een eigen wil van iemand blokkeert, maar de persoon kan vóór de verslaving nog wel de gevolgen ervan inzien. Ik vind dat jongeren inderdaad veel sociale druk tegenkomen en dat dat voor hun vreselijk is, maar ik moet toegeven dat ik ook die druk tegen ben gegaan. Dat was niet omdat ik heel erg populair was of iets anders wat mij daarvan weerhield, maar omdat ik wist wat ik mijn lichaam zou aandoen en ik hoop dat meerdere mensen dat zullen doen.
John Zwart
-259-  John Zwart:
@ Alexandra
De sport kan een bondgenoot zijn.
Het is al heel lang geleden dat ik begon aan roken. Ik was toen 17 jaar en iedereen van die leeftijd die het betalen kon deed er aan. Van kankerbevorderend teer en verslavende nicotine wisten we nog niets. Op alle Amerikaanse western en misdaadfilms rookten de helden. Ik deed vanaf mijn 16e aan duursporten en merkte toen ik 18 was dat ik mijn conditie niet verder kon opbouwen, terwijl ik voordien altijd in de voorste regionen zat. Ik kreeg pijn in mijn borst en bronchiën bij grote inspanning. Voor de jaarlijkse sportkeuring bezocht ik een (gelukkig goede) arts. Hij vertelde dat ik goed gezond was maar dat mijn longenconditie achteruit ging, waarschijnlijk door het roken. Na een poging te “miniseren”, die door de sociale omstandigheden (zie hierboven) mislukte, ben ik op mijn 19e acuut geheel gestopt.
Misschien heb ik geluk gehad, want na een paar moeilijke dagen was de drang naar de sigaret weg. Verder rook alles buiten, het bos, de zee, een berm met bloemen, opeens met veel lekkerder geuren en kon ik weer eindsprintjes trekken zonder borstkrampen. Het heeft daarna geen enkele moeite gekost er verder vanaf te blijven. De voordelen die ik had ervaren waren daar te groot voor.
Nog lange tijd heb ik me geergerd aan de sigarettenreclame bij sportwedstrijden en de kettingrokende Johan Cruyff (die ook de tol al heeft moeten betalen). Ik zag allang de positieve of negatieve voorbeeldfunctie die zulke mensen kunnen hebben.

Het aantal jongens dat rookt is - mogelijk onder dergelijke invloeden - gelukkig nu aan het dalen. De meeste zorgen maak ik me nu over de meisjes in de onzekere leeftijd. Massaal vallen ze voor de sigaret, al was het alleen maar om zich een houding te geven.
Zij zijn bang uit de boot te vallen, en vallen daardoor juist, op een andere manier.
Het is triest dat jij, die sterk genoeg was om voor jezelf op te komen en nooit rookte, toch longkanker hebt opgelopen. Dat is wreed en onverdiend. Maar de ziekte heeft geen 'label' voor wat betreft de oorzaak. Er kan een samenspel van factoren zijn, waarvan het roken van je ouders een deel is geweest. Maar het is lang niet zo vanzelfsprekend dat het de enige factor was. Ik hoop dat je dat kunt laten meespelen in je houding t.o.v. je ouders, hoe moeilijk dat ook is. Ze hebben je zeker niet moedwillig ziekgemaakt.
En ik wens je veel kracht in de moeilijke tijd van therapie en de genezing, die er toch kan zijn als je al je veerkracht ervoor mobiliseert.
Ben Notmeijer Oregon-USA
-260-  Ben Notmeijer Oregon-USA:
Ja in vroegere jaren rookte iedere man zijn sigaretje of een sigaar daarna begonnen de vrouwen ook mee te paffen.Toen wij als kinderen wel eens meegingen naar verjaardagfeestjes van onze familie en bij Opa en Oma zat iedereen lekker te kletsen en te roken dat het er inderdaad blauw stond van de rook maar vooral Opa was zat altijd te genieten van zijn sigaar en dan voelde hij zich de king.Wij kinderen zaten meer te wachten op de limonade met een gebakje.In die dagen wist immers niemand iets af wat een ramp die rook kan veroorzaken ik had twee ooms en mijn vader zelf die ketting rokers waren, de sigaretten
werden zelf gedraaid met de hand,en de tabak
zware Van Nelle mijn vader ging zeker door
een pakje per dag de man kon er absoluut niet buiten en dat noem ik verslaafd,hij is uiteindelijk 52 jaar geworden,en mijn ooms niet veel ouder.Tegenwoordig weet iedereen dat het schadelijk kan zijn maar ook dat je de niet rokers schade aan kan doen en het dus gewenst is om daar rekening mee te houden,rook je sigaretje als je dat wil maar probeer er niet een ander mee lastig te vallen dan is everybody happy. Ik heb zelfs ook gerookt maar heel ligt 3-4 sigaretten per dag maar ben gestopt kort nadat ik uit de millitaire dienst kwam omdat ik ook weer ging voetballen en goede longen nodig had. Mijn vrouw was ook een zware roker en kon rustig een vol pakje per dag de lucht in blazen maar op een dag stopte zij in eene keer, onze dochter 15 jaar toen was thuis gekomen en stonk naar rook uit haar mond,toen mijn vrouw kwaat werd op haar kreeg ze als antwoord kijk nu mams jij rookt zelf ook toch.Dat was de laatste dag dat zij gerookt had alles ging de vuilnisbak in.Beiden hebben tot nu toe nooit meer gerookt.Het kan dus wel als er werkelijk een wil is en dat gebeurde zo'n 40 jaar geleden. Groeten.
C. Pellegrom
-261-  C. Pellegrom:
het is triest. ze zijn begonnen de brommer en de auto. alle verboden die ze konden bedenken zijn er gekomen. nu is het roken aan de beurt. wat is het volgende??? het eten?? en alles voor onze gezondheid waar we dus zelf niets meer over te zeggen hebben net als zover zo veel dingen. waar is ons vrij Nederland gebleven??? als ik bekijk hoeveel verboden we de laatste 30 jaar opgedient hebben gekregen. het leven word er helemaal niet leuker op.depressief word je er van dus ik steek nog maar een sigaret op
RudiPensionado
-262-  RudiPensionado:
Hey Pel,
Ga lekker verhuizen naar een warm land.
Bart
-263-  Bart:
Ha, RudiPensionadios: ik denk dat je dat zelf maar eens moest doen, hoef je nooit meer commentaar te geven op AC! (eigenlijk dacht ik dat je er al woonde, gezien je naam..)
RudiPensionado
-264-  RudiPensionado:
Bart,
Wat ben en blijf je toch sukkelig in je raegeren.
Je vermoeden klopt gedeeltelijk en cyberspace is, voorzover je het nog niet wist, grensoverschrijdend.
Mijn advies was dus niet ingegeven om maar wat te reageren maar als ervaringsdeskundige en van dat laatste mis jij nog ontzettend veel. Jammer dat je dan toch hier de boel bevuild met je zure en soms domme manier van reageren.
Ik adviseer je eens wat zinvollere zaken op te pakken.
Arnoud de Jong
Heren Bart en Rudi, zullen we het beschaafd en on-topic houden? Tijd voor een zondagmiddagborreltje! ;-)
Robin
-266-  Robin:
Bart en Pensionado. Regaren lijkt me best leuk, maar het wordt een beetje vervelend als jullie alle onderwerpen hier op dit weblog gaan voorzien van jullie persoonljke opvattingen. Niet leuk voor anderen die wellicht ook eens wat willen melden. Misschien een tip: start een eigen weblog oid. Kunnen jullie elkaar daar van jullie gelijk/ongelijk proberen te overtuigen.
Vraag aan Pensionado. Bent u van het AT5 forum afgegooid en daarom weer zo fanatiek op dit weblog?
RudiPensionado
-267-  RudiPensionado:
Robin,
Ik ben voor onbepaalde tijd vertrokken bij het AT5 forum omdat zo'n beetje alle onderwerpen vele malen zijn behandeld en er al veel herhalingen waren.
Ook de humor was er verdwenen en dat was een jaar geleden nog wel aanwezig.
Overigens heb ik een tijd terug aangegeven aldaar dat ik er vandoor zou gaan.
Niets aan de hand dus.
Anderzijds maken meerdere respondenten zich soms schuldig aan een persoonlijke opvatting en daar is, wat mij betreft, niets mis mee.
Nu maar weer on-topic dan?
C.pellegrom
-268-  C.pellegrom:
Hi Arnoud, voorzichtig met dat borreltje dat is het volgende onderwerp voor verbod. Tolerantie word er gevraagt. voor asielzoekers, buitenlanders, moslims, enz. waar is de tolerantie voor de Nederlanders die nu eenmaal graag een sigaretje opsteken na het eten en bij die borrel??
C.Pellegrom
-269-  C.Pellegrom:
en aan Rudi. ik heb al heel wat warme landen van de wereld gezien en ben steeds graag terug gekomen in Nederland. Als het niet was voor mijn kids en kleinkinderen was immigreren inderdaad een optie op dit moment want het gaat verder en verder met de verboden
Bart
-270-  Bart:
@ Robin: helemaal gelijk, het is nooit mijn bedoeling geweest meer dan 'marginaal' aanwezig te zijn op dit forum, maar kan er slecht tegen dat mensen (i.c. de heer R.Pensionado)met veel azijn, zou bijna zeggen zoutzuur, reageren, en blijven reageren, ook als de meerderheid op dit forum aangeeft problemen ergens mee te hebben...
In plaats van opbouwende kritiek, zo van 'dit is voor verbetering vatbaar' wordt alles door de strot geduwd: “en toch zal je chippen” (RP). Dan gaan mijn haren overeind staan... Maar je hebt gelijk! Mijn grootste wens is dat de persoon onder de naam 'RudiPensionado'zich ook wat in zou kunnen houden. Dan zou de discussie over veel onderwerpen aanzienlijk interessanter kunnen worden. Ik zal mij i.i.g. matigen in mijn reacties! ( heeft de redactie ook weer wat vrije tijd :-)
iris
-271-  iris:
hoi
wij hebben vandaag op school een dickussie gehad over het verbieden van roken (in de kroeg en zo )
ik vnd dat dat niet hoeft want in de kroeg en zo is het daardoor stiller geworden want je kan nu wel een pilsje gaan pakken maar als je een sigaret oop steek dan moet je dat maar buiten doen want de niet rokers hebben er vaak last van .
maar dan kunnen de mensen toc h die er last van hebben zelf toch ergens anders gaan ziten?
nou ik vind dat rokers verbod maar onzin(ik rook niet meer maar toch )
groetjes iri s
melissa
-272-  melissa:
Helaas is het verslavend.
Helaas is het dodelijk.
Jammer, als je longkanker krijgt, dat is echt niet leuk! Je moet het zien als aids, ga preventief te werk en stop voor je dierbaren het vonnis doet pijn.
b.o.b
-273-  b.o.b:
Roken mag alleen als mensen er geen last van hebben, bijvoorbeeld in de kroeg, maar niet in bijvoorbeeld voetbalstadions of in de bus.
Roken hoeft dus niet in zijn algemeen verboden te worden maar wel op openbare plaatsen, dus rokers mogen lekker thuis roken en op plaatsen waar we geen last va ze hebben. Dat gezellig zit er voor mij niet bij alleen die stinkrook die mijn mond en neusgaten binnendringt.

Reageren?  

Lees vooraf even de regels voor discussies op Amsterdam Centraal door.

Eigen afbeelding bij reacties? Ga naar gravatar.com en meld je aan met het mailadres dat je ook hier voor reacties gebruikt.

(verschijnt niet online, is nodig voor gravatar afbeelding)
(optioneel veld)
Om geautomatiseerde spamreacties te voorkomen, wordt u gevraagd deze simpele vraag te beantwoorden.
Persoonlijke info onthouden?
Kleine lettertjes: Alle HTML-tags behalve <b> en <i> zullen uit je reactie worden verwijderd. Je maakt links door gewoon een URL of e-mailadres in te typen.