Home > > Eigen schuld...

Eigen schuld...

null
Het lijkt een nieuwe trend in Amsterdam. Op de vlucht slaan voor de politie om tijdens je wildemansrit een obstakel op je pad over het hoofd te zien. Vervolgens bagatelliseren je nabestaanden het hele voorval. Zo ook deze week weer. In Slotervaart besloot een agent een kijkje te nemen bij een onbeheerde scooter met draaiende motor. Dat schijnt een klassiek teken te zijn dat er iets louche gaande is. Opeens springt er een jongen tevoorschijn die er vandoor gaat op de scooter. De jongen, Salahdine, wordt even verderop gevonden - hij is tegen een paal opgereden. Reanimeren helpt niet meer.

Een ongeluk. Dat is althans wat de politie zegt. De jongeren in de buurt komen echter met de meest infantiele repliek die ik in tijden gehoord heb. De jongen werd achtervolgd door de politie en zijn dood is dus hun schuld.

Ik word helemaal schijtziek van dit soort uitspraken.
In sommige delen van Amsterdam is de eigen verantwoordelijkheid een leeg begrip geworden. Daar kijk je enkel naar wat je eigen gedrag jou op kan leveren. Wat de nare gevolgen voor anderen zijn van je gedrag is niet belangrijk. Totdat die nare gevolgen zich bij jou aandienen natuurlijk. Dan is het de schuld van de politie. Stelt u zich voor: die jongen op zijn scooter had niet een paaltje over het hoofd gezien, maar een overstekend persoon. Ik weet 100% zeker dat dat dan ook de schuld was geweest van iemand anders. Mensen die op de vlucht slaan voor de politie zijn namelijk nooit zelf verantwoordelijk voor wat zij doen. Het is de schuld van de politie, of van de overheid, of van die paal die nou net op die plek moest staan.

Nooit is het de eigen schuld. Dat nou net dezelfde groepen, dezelfde wijken jaar na jaar goed scoren op de hitparades van criminaliteit en andere overlast, dat is ook niet de eigen schuld. Het is allemaal de schuld van de politie die de achtervolging inzet en iets probeert te doen aan deze problemen. En laat ik er nou helemaal geen vertrouwen in hebben dat het allemaal goed komt als we deze groepen maar 'kansen bieden en bij de maatschappij betrekken'. Wanneer je een verstoorde kijk op de wereld hebt waar niets jouw schuld is, waar je daarom een auto in de Hart Nibbrigstraat in de brand steekt, daar helpen goede bedoelingen niet meer.


UPDATE: Naast de excessen worden er ook initiatieven genomen om de rust in de buurt te behouden. Hierover kreeg Amsterdam Centraal dit persbericht binnen.

87 reacties op "Eigen schuld..."

Laser
-1-  Laser:
Denk dat Cohen maar weer even thee moet gaan drinken...
Floris
-2-  Floris:
Ik heb inderdaad ook geen goed woord over voor de reactie van de nabestaanden. Overigens heb ik ook geen goed woord over voor reacties in de trant van “opgeruimd staat netjes”, zoals die vandaag weer veelvuldig te bewonderen waren op het Nederlandstalige deel van het Internet.
sake van der wall
-3-  sake van der wall:
Toine Donk schreef optimistisch:

“En laat ik er nou helemaal geen vertrouwen in hebben dat het allemaal goed komt als we deze groepen maar 'kansen bieden en bij de maatschappij betrekken'. Wanneer je een verstoorde kijk op de wereld hebt waar niets jouw schuld is, waar je daarom een auto in de Hart Nibbrigstraat in de brand steekt, daar helpen goede bedoelingen niet meer.”

Maar lijkt het je niet verstandig om na te gaan waar de oorzaken van de 'verstoorde kijk op de wereld liggen'? Als het beleid daarop wordt aangepast, kunnen misschien een hoop gevallen voorkomen worden - toegegeven, voor sommigen is het te laat, en uitwassen moeten repessief bestreden worden.

Misschien hoeven de westelijke tuinsteden dan niet meteen tot een reservaat te worden uitgeroepen, dat door repressief politieoptreden kunstmatig in leven wordt gehouden - dat is volgens mij waar je visie uiteindelijk op uitdraait.
Dr.D
-4-  Dr.D:
In eerdere persberichten:
“De politie in burger was alleen bleef kalm
en reed stapvoets”.

Klinkt ook niet ècht geloofwaardig...
Waar haalt men de informate vandaan
die de werkelijkheid schetsen?
Zetsdekwestjen...
f.bol
-5-  f.bol:
Het geeft te denken dat de politie zich gedwongen voelt verklaringen uit te geven waarbij wordt benadrukt hoe voorzichtig de agent was.
Het gaat er bij mij hoe dan ook echt niet in dat een Amsterdamse diender die alleen is schuld kan dragen aan de dood van die jongen.
Als je achtervolgt wordt door de politie zul je moeten stoppen, lijkt me, en als je dat niet doet breng je jezelf en anderen in gevaar.
Wat je aan die misselijkmakende reacties in die buurt kan doen weet ik ook niet.
Alleen constante voorlichting, opvoeding en onderwijs helpen misschien een beetje op termijn. Daarin heeft sake een beetje gelijk. Maar Toine heeft helemaal gelijk, vrees ik. Totdat meer mensen zich in die buurt realiseren dat hun zelfmedelijden dezelfde consequenties heeft als zelfhaat en dat er dus een andere weg ingeslagen moet worden, waarop het besef moet doordringen dat we met z'n allen de baas zijn via de democratische rechtsorde en dat de overheid het geweldsmonopolie heeft, zal alleen harde repressie de boel eniszins controleerbaar houden. Helaas
Dr.D
-6-  Dr.D:
Gezellig...
sake van der wall
-7-  sake van der wall:
beste f. bol,

Mag ik je erop wijzen dat Toine Donk het niet zozeer had over 'harde repressie', maar over het opgeven van een 'politiek van de goede bedoelingen'? - juist dat verontrutte mij en ik schetste daarom, polemisch, het beeld van een repressief reservaat als uitkomst van dat opgeven (andere repressieve opties zoals 'alle criminele allochtonen “terug” naar het “eigen” land, verzweeg ik bewust)

Relschoppers moeten worden aangepakt, en de politie is niet schuldig voor iemands vluchtgedrag - daar hoeven we, hoop ik, niet over te discussieren en onze verontwaardiging niet over uit te spreken. Waar we het wel over moeten hebben: hoe moeten de sociale problemen in de buitenwijken worden aangepakt, waar, zoals Donk met zijn analyse van hun schuldbegrip betoogde, deze recente rel een gevolg van is?

Moet er een of ander beschavingsoffensief komen? Moeten er meer sociaal-economische kansen gecreeerd worden? Beter onderwijs? Een mengingspolitiek op de woningmarkt? Het censureren van MTV, met zijn pimp-cutuur? Of volstaan we gewoon met harde repressies?

Ik denk dat we het beste van alle verschillende aanpakken moeten nemen. De sociale problemen in die wijken hebben zo veel facetten dat er niet een bepaalde oplossing voor bestaat. Het is daarom ook te simplistisch om het allemaal op 'hun zelfmedelijden' te gooien.

Een voorbeeld: iemand die ik ken zou in zijn eigen bedrijf niet snel een allochtoon aannemen. Vanuit zijn persoonlijke perspectief is dat begrijpelijk: omdat er in de maatschappij vooroordelen leven, geeft dat een slechte uitstraling en hij heeft zijn spaargeld in het bedrijf zitten. Maatschappelijk wenselijk is het echter niet.

Een ander voorbeeld: de zoon van Ahmed Aboutaleb wordt onevenredig vaak gecontroleerd door de politie, volgens de wethouder omdat het een Marokkaan is.

Je kan hier natuurlijk tegenin brengen dat dat 'hun' eigen schuld is, omdat 'ze' veel problemen veroorzaken.

Dat lijkt me echter geen vruchtbare redenering. Ten eerste berust op de misvatting van een collectieve schuld. Dit zie je ook in het betoog van Donk, waarin wordt geschermd met 'dezelfde groepen', 'dezelfde wijken' - welke groepen bedoelt hij eigenlijk? Is het groepje dat verantwoordelijk is voor een uitgebrande auto in zijn eentje verantwoordelijk voor het aanvoeren van de 'hitlijst van criminaliteit'. Dat lijkt me wat al te te veel eer. Wie wil generaliseren kan dat beter wat zorgvuldiger doen.

Ten tweede lijkt het me geen vruchtbare redenering, omdat het de problemen niet oplost - en dat is belangrijker. Je versterkt een deling in de maatschappij tussen ons en hun (waarbij het onduidelijk is wie hun zijn) en je gooit, als het ware, de problematische jongeren over de schutting om de rest aan de wapenstok over te laten.

Ik loop redelijk vaak door westelijke tuinsteden. Je ziet er een hoog percentage opgeschoten jongens op scooters. Maar je kan er nog zonder politiebegeleiding over straat. Laten we dat met zijn allen zo houden.
-8-  :
@Sake:
Dat verhaal van collectieve schuld haal je er zelf uit. Kijk het lastige is het in kaart brengen van 'dezelfde groepen, dezelfde wijken'. Daar ligt een deel van het probleem. De wijken lijken mij vrij makkelijk: Oost, Bos en Lommer, Slotervaart. Het zijn geen ghetto's (ik woon er zelf) maar ze scoren wel slecht.
Dan de groepen. Dat zijn relatief vaak Marokkanen. Dat is iets anders dan dat alle Marokkanen crimineel zijn. En het zijn niet enkel Marokkanen. Belangrijke vragen zijn dus: Welke Marokkanen vallen makkelijk in de verleiding voor criminaliteit? Wie behoren nog meer tot die groepen? Ik denk dat de factor van 'de schuld altijd bij iemand anders leggen' een belangrijke graadmeter kan zijn om die groepen in kaart te brengen. En die groepen (dus niet een hele wijk of etnische groep) mogen van mij keihard aangepakt worden.
f.bol
-9-  f.bol:
@Sake, ik kan je betoog volledig volgen en sta er voor een deel ook achter. Repressie lost niets fundamenteel op, zoveel is zeker. En dat “de groepen” echt niet zo massaal zijn als sommigen doen voorkomen is ook helemaal waar, net als het feit dat we geen hele bevolkingsgroepen in een hoek mogen drukken omdat alles dan steeds erger wordt. Allemaal waar.
De groepjes waar ik op doel ( en Toine volgens mij ook ) zijn echter volledig verpest in mijn ogen. Ze hebben geen idee meer van wat acceptabel is, wie waarvoor verantwoordelijkheid draagt en geen enkel respect voor eigendom, oude vrouwtjes met tasjes, huisvrede, en de politie. En het is inderdaad nooit hun eigen schuld en de slachtoffers die in de groep vallen waren altijd jongens “met een goede inborst, die altijd voor elkaar klaarstaan” . En het erge is dat ze echt in dit soort karikaturen lijken te geloven.
Nogmaals, het zijn er niet zo veel maar ze zijn volgens mij niet meer bij te sturen en daar kan dus alleen repressie ervoor zorgen dat ze niet het leven van velen verpesten. Want daar is de grens wel een keer bereikt.
Arnoud de Jong
In deze discussie loopt weer van alles door elkaar en doet men in wezen hetzelfde als de besproken groepen jongeren. En zo word je als slachtoffer van een ongeluk misschien wel opgezadeld met een weinig positieve nagedachtenis.

We moeten m.i. twee zaken uit elkaar houden:

a. Het ongeluk zelf.
b. De reactie daarop van Marokkaanse jongeren in de wijk. Daarover ging het stuk van Toine.

Wat betreft het ongeluk: alles duidt erop dat dit inderdaad een ongeluk was. Er staat een brommer op de stoep met draaiende motor, een agent in burger komt eens een kijkje nemen. Dan zou ieder ander ook denken: wat moet die vent bij mijn brommer. Je springt erop en rijdt weg.
De agent stapt rustig in zijn auto, rijdt eveneens weg en komt even verder de brokstukken tegen. Geen achtervolging dus.

Dan de reactie daarop: in bepaalde groepen binnen de Marokkaanse gemeenschap overheerst nog het clan-denken. Eén voor allen, allen voor één. Als je één van ons iets doet, is dat hetzelfde als ons allemaal iets doen. Misplaatste solidariteit in dit geval, maar sociaal gezien misschien wel een voorstelbaar mechanisme wanneer je je de positie van deze groep indenkt. En voor de hand liggend als je dit bovendien nog van huis uit hebt meegekregen.
Niettemin bijzonder irritant voor buitenstaanders. Het overschaduwt bovendien het redelijk denken bij deze groep.

Laten we deze tragische gebeurtenis dus niet opkloppen tot het zoveelste 'Marokanenprobleem'. De reactie van de Marokkaanse jongeren ná het incident moet inderdaad sterk bekritiseerd worden. Het ongeluk zélf is er echter eentje van alle tijden. Politie is altijd een soort 'natuurlijke vijand' van jongeren geweest en het was stoer om te kunnen zeggen dat je door de politie was achtervolgd.

Een vriend van mij werd eens op zijn Puch aangehouden in de Zeilstraat. Hij gaf gas, de agent pakte zijn bagagerek en werd een eind meegesleurd. Uiteindelijk moest hij loslaten.
Nog altijd wordt dit verhaal met onverholen triomf bij gelegenheid verteld. Daar teert mijn vriend zijn hele leven op. Het zal duidelijk zijn dat het aantal meters dat de agent werd meegesleurd in de loop der jaren steeds verder is toegenomen.

De rellerige reactie op het gebeuren in Slotervaart is dus hetgeen waarover we ons eventueel kunnen opwinden. Maar de situatie werd gesust door buurtregisseur en buurtvaders.
Tevens moeten we niet vergeten dat het hier gaat om een zeer specifiek en klein probleemgebied in Slotervaart (misschien ter grootte van twee of drie voetbalvelden) waar deze incidenten zich altijd voordoen. Er blijft dus nog een hoop Slotervaart over waar alles goed gaat, óók met de Marokkanen.
laila
-11-  laila:
r.i.p
laila
-12-  laila:
ik vind deze discussie onzin allemaal..
toch vind ik het vreemd dat die polietie en jongeren ongelukken tot nu toe toevallig allemaal marokanen zijn geweest..ik hoor b.v nooit dat er een kees of jan een ongeluk heeft gehad dankzij een politieactie
sweet
-13-  sweet:
Onzinnige discussie weer een reden om de boel te vernielen.Als je niets te verbergen heb waarom blijf je niet gewoon staan ??? De morrokanen moeten eens een keer ophouden altijd de gebeten hond te spelen en anderen de schuld te geven van hun eigen acties.
ZOHAIR
-14-  ZOHAIR:
Salah was een goeie jongen,dus niet vergeten.

*wijziging door redactie: capslock uitgezet, niet-Nederlandse zin verwijderd. Reacties moeten in het Nederlands.*
f.bol
-15-  f.bol:
De laatste 4 reacties zijn zó onzinnig....

Met dat gegeneraliseer over marokkanen zijn al genoeg andere websites volgeklad... Het heeft niet zo'n zin om statistieken of wat er voor doorgaat steeds maar weer te berde te brengen bij dit soort onderwerpen. Ideeën voor oplossingen die werken proberen te bedenken misschien? En het zijn niet altijd marokkanen. Weleens hell's angels gezien en mogen genieten van hun terreur?

En Zohair, als-ie voor jou een goeie jongen was, moet je'm zeker niet vergeten. Toch denk ik dat er ook mensen zijn die hem en z'n vriendjes liever zo snel mogelijk zouden vergeten. Niemand verdient waar dan ook de “doodstraf” voor, maar een goeie jongen? Z'n boze vriendjes zijn in elk geval geen goeie jongens.
SIMON
-16-  SIMON:
Wie was er gisteren bij die herdenking peiet mondriaanstraat allebeplein

*Wijziging door redactie: capslock uitgezet *
mark
-17-  mark:
Als ik het goed begrijp gaat het om een agent in burger. Hoe wist de desbetreffende jongen dan dat het om een agent gaat?

Ik kan me voorstellen dat als je achterna gezeten wordt door iemand, waarvan je op dat moment onmogelijk kan weten dat het om een agent gaat, je wat extra gas geeft om aan je belager te ontsnappen.
maarten
-18-  maarten:
Speculaties troef. Heeft de agent in burger zich bekend gemaakt als agent? Was hij in dienst? Waarom ging hij de jongen achterna etc. etc. Zelfde geldt voor het slachtoffer. Wie was hij, wat deed hij en waarom reed hij hard weg. Kan het niet simpel zo zijn dat iemand wegrijdt en gewoon niet goed heeft uitgekeken? Wordt nu gewoon alles aangegrepen om tegenstellingen uit te vergroten? Ik las vandaag een bericht in de krant dat er een boer voor de ogen van een aantal kinderen bekneld raakte tussen een machine en is overleden. Vreselijk. Had het anders geweest als er had gestaan, “man van niet nederlandse afkomst raakt bekneld, kinderen kijken toe”. Was er dan weer een soort van opstootje uitgebroken?
Is er toch wellicht iets anders aan de hand in bepaalde wijken en moet telkens de stop op de fles. Je moet tegenwoordig wel heel goed op je tellen passen als je niet onmiddellijk in hoera stemming verkeerd als er berichten komen waar dan staat dat er weer met flink wat geld een buurtsoap wordt gemaakt waardoor er minder rotzooi zou kunnen plaatsvinden op straat. Leuk hoor al die initiatieven maar ik zou zeggen, gebruik dat geld voor goed onderwijs en banen.
SOMEONE
-19-  SOMEONE:
weet je wat jullie nederlanders moeten gaan doen jullie bek houden ja en als iemand dood is dan moet je niet slecht over diegene gaan praten met je nou zijn vrienden zijn blijkbaar geen goede jongens dus je bedoeld in andere woorden hij is ook geen goeie jongen pas liever op je woorden want als een familielid van jou dood gaat ga je toch ook niet zeggen zijn eigen schuld maar ik wou het gewoon zeggen

RIP Salah
Arnoud de Jong
Mag ik 'Someone' een paar wijzigingen in haar/zijn benadering voorstellen?

a. Gebruik punten en hoofdletters. Dan komt je standpunt duidelijker over.
b. Spreek niet over 'jullie Nederlanders'. Dat verbetert de onderlinge verhoudingen niet.
c. Vraag na bij het bevolkingsregister of je niet toevallig zélf ook Nederlander bent. Dat heeft namelijk vele voordelen.
d. Lees niet alleen de reacties die kritisch zijn tegen andere 'someones', maar ook de reacties die de kwestie nuanceren.
e. Wie hier 'zijn bek' moet houden maken wij als redactie uit. Wie dergelijke woorden gebruikt maakt een goede kans.
Suffie
-21-  Suffie:
“toch vind ik het vreemd dat die polietie en jongeren ongelukken tot nu toe toevallig allemaal marokanen zijn geweest..ik hoor b.v nooit dat er een kees of jan een ongeluk heeft gehad dankzij een politieactie”

Oei! Als er toch één reactie is die tot vlijmscherpe polarisatie zou kunnen leiden, dan is het déze wel...
GJ Klaver
-22-  GJ Klaver:
Nou Suffie,

Ik vond de reactie van SOMEONE nou ook niet precies uitblinken in het: 'De boel bij elkaar houden' genre. ;)

Ik vraag me trouwens af wat er met MIJN reactie zou gebeuren als ik termen als “Je moet je bek houden” zou gebruiken.....
Gabriel
-23-  Gabriel:
Ongeloofelijk.......en Jezus heeft zich laten ophangen voor al onze zonden. Ik hoop dat hij ook rekening heeft gehouden met de oneindigheid van onze zonden.
Ach.....waar blijft GOD!!!
GJ Klaver
-24-  GJ Klaver:
Gabriel, als je effe wacht, hij is nèt een patatje halen.
Suffie
-25-  Suffie:
GJ, de reactie van Someone is niveauloos, maar de door mij aangehaalde reactie, hoe het kan dat het altijd Marokkanen zijn die de klos zijn, geeft ruimte voor een stevige discussie. Maar die is natuurlijk al héél vaak gevoerd...
merijn
-26-  merijn:
PARIJS - Een paar jongens worden achterna gezeten door de politie en vluchten in een transformatorhuisje en worden op onfortuinlijke wijze geëlectrocuteerd. De reactie van plaatselijke sympathisanten van de slachtoffers: het en masse in brand steken van auto's.
Een en ander wordt breed uitgemeten in het nieuws. De beelden zullen hier en daar met bewondering gevolgd zijn (de impact!)
AMSTERDAM - Een jongen wordt achterna gezeten door de politie en rijdt zichzelf op onfortuinlijke wijze te pletter. De reactie van plaatselijke sympathisanten van het slachtoffers: het in brand steken van een auto.
f.bol
-27-  f.bol:
Inderdaad, goed gezien, maar de vraag is dus hoe kan dit en wat moet je eraan doen?
Dr.D
-28-  Dr.D:
Waaraan???
GJ Klaver
-29-  GJ Klaver:
Waaraan, Dr. D?

Aan de haat tegen Nederlanders, bijvoorbeeld?

Volkskrant 14 januari:

>>>Treiteraars zijn terug in Diamantbuurt

AMSTERDAM - Een jaar geleden werd een echtpaar weggepest uit de Amsterdamse Diamantbuurt. Even ging het goed, maar met het vertrek van de hulpverleners zijn de problemen terug.
Bewoner bij wie de ruiten zijn ingegooid, durft geen aangifte te doen

(...)

Een Marokkaanse buurtvader uit de Diamantbuurt bevestigt dat de sfeer zienderogen verslechtert. De man is bang voor represailles en durft alleen anoniem te praten. 'Er gebeuren hier heel rare dingen', zegt hij. 'Het zijn vooral de jonge jongens van twaalf of dertien die hier regelmatig 's avonds laat auto's vernielen en mensen lastig vallen. Hun ouders hebben een hekel aan Nederlanders en grijpen niet in.' <<<

Leest U wat daar staat?:
“Hun ouders hebben een hekel aan Nederlanders en grijpen niet in”

Is dat geen racisme?
Net als die Marokkaan in Utrecht die bewust een 'Westers' uitziende vrouw uitzocht, tussen het winkelend publiek, om haar daarna neer te steken.

Ik voel me gediscrimineerd om mijn wit-zijn.

Dus....Kunnen we dààr wat aan doen of zijn we ongeveer 30 jaar te laat?

*Wijziging door redactie: een geheel krantenartikel plaatsen in de reacties is overbodig en deze is dus ingekort. Het gehele krantenartikel is hier te vinden: http://www.volkskrant.nl/bi...*
mariette
-30-  mariette:
Zeg GJ Klaver. Ga eens lekker nog meer olie op het vuur gooien. Volgens mij zijn deze opsommingen nu precies die zaken die alle “tegenstellingen” alleen nog meer vergroten. Zou het niet beter zijn om inderdaad te werken aan oplossingen. Wat is uw oplossing trouwens. Alleen maar roepen dat het 30 jaar te laat is. Hoezo te laat. Laten we het bij het hier en nu houden. Achteruit kijken is mij te simpel. Vooruit moeten we dat is belangrijk. Ik ben geen voorstander van oog om oog tand om tand. Ook geen voorstander van het wij/zij denken. Hoe dan ook we zullen met elkaar de bocht door moeten, hoe lastig die bocht ook te nemen is. Niet afgaan op wie nu wat zegt of gezegd heeft. Gewoon, met elkaar de schouders eronder zetten. Ik ga me in ieder geval niet achter mijn eigen vier muren verschuilen. Amsterdam is ook van mij dus ik kijk liever of ik via mijn werk wellicht me hard kan maken voor werkprojecten, misschien zelfs kijken wat ik op scholen zou kunnen doen. Geen idee, maar stil zitten, dat dacht ik niet.
GJ Klaver
-31-  GJ Klaver:
Met alle respect: 'Kijken wat U op scholen kunt doen' lijkt me niet zo zinvol. Met name omdat het de OUDERS zijn die Nedrlanders haten.

Mijn oplossing?

“Kamer wil een harde aanpak haatzaaiers”
http://www.nos.nl/nieuws/ar...

Wat mij betreft zijn de ouders haatzaaiers.
Dus vult U de rest zelf maar in.
mariette
-32-  mariette:
@GJ U papagaaid maar na. Dat is jammer. Ooit gehoord van verkiezingsretoriek? Mijn advies zou zijn, houd uw hoofd koel en probeer op z'n minst zelf nog na te denken.
GJ Klaver
-33-  GJ Klaver:
mariette,
Ik heb zeer zeker gehoord van verkiezingsretoriek.

Het is me dan ook niet ontgaan dat er in deze zaak (en zaken als een groepsverkrachting door Marokkaanse jongeren op een zwakbegaafd meisje - de moord op [en brandstichting van het huis van] Daan de Haas) wanhopige pogingen zijn ondernomen door de PvdA om doofpotten te gebruiken.

Alles voor de allochtone kiezers, nietwaar?
Maakt toch niet uit of ze ons haten?
Een stem is een stem, toch?

Mijn advies aan U, mijn beste Mariette: Houdt Uw hoofd omhòòg, in plaats van het op een plek te verstoppen waar de zon nooit schijnt.
En probeer op z'n minst eens wat te lezen.
Dr.D
-34-  Dr.D:
Je kan toch geen regelgeving, danwel wetgeving,bedenken die gebaseerd is op vervelende incidenten.

Zoals in de NRC bijlage van enkele maanden geleden
over het kraken in de Staatsliedenbuurt halverwege jaren tachtig.

“Als de marokkaanse jongeren net zo zouden doen als de krakers destijds, stenen gooien en barricades opwerpen,
dan zou dit land moord en brand schreeuwen”.

Men staart zich blind op de schreeuwerige hedendaagse media en verliest de grote lijnen uit het oog...
Gabriel
-35-  Gabriel:
Inderdaad.....

Men kan alles op een hoop gooien en denken zoals GJ (beter gezegd niet denken en alleen maar schreeuwen). Zelfs met een opgeheven hoofd kun je nog nadenken over het feit dat de onrust veroorzakers, maar een klein gedeelte vormt van de marokkaanse gemeenschap.

Wat juist van belang is, is het informeren van ouders en jongeren over de gevolgen van hun gedrag, om zo de attitude ten op zichte van de Nederlandse maatschappij te veranderen en men op de noodzaakwijze dat iedereen daar deel vanuit maakt en hun toekomst hier ligt.
f.bol
-36-  f.bol:
Dr D. , je hebt deels gelijk. Helaas is er wel een grote lijn te bespeuren: een groeiend aantal zich misdragende jongeren met als achtergrond het verwerpen van de samenleving. Al dan niet gesteund door familie.

Wat dat betreft is de analogie met de jaren '80 juist: ook toen verwierpen mensen de maatschappij “uw democratie is de onze niet”.
Maar dat was een groot maatschappelijk probleem, toch?

En, als je de boel ontdoet van schreeuwerigheid, onderbuiken en media-uitvergroting blijft er ook nu een groot probleem over: dat van een gestaag toenemende jeugdig-marokkaanse geweldscultuur jegens objecten, personen en de politie, gekoppeld aan het zich afkeren van de samenleving en een normbesef dat uitsluitend jegens de eigen groep geldt. Met daarbij nog, en daarvoor schaam ik me als Amsterdammer werkelijk kapot, een terugkeer in onze stad van antisemitisme en homohaat.
Dr.D
-37-  Dr.D:
Het feit dat de jongeren opgroeien met een 'self-forfilling prophecy'is veel zorgwekkender.
De konstante negatieve media aandacht creërt een klimaat
waarin de jongeren gaan voldoen aan dat verwachtingspatroon.

En de mantel van religie,
een combinatie waar we niet vrolijker van worden ...
-38-  :
Om de discussie enigszins leesbaar te houden zijn enkele offtopic-reacties plus reacties daarop, die zonder het eerste bericht niet meer te volgen zijn, verwijderd.
hupselflup
-39-  hupselflup:
hee dr D groeten uit Westerpark! Ik begrijp ook niet dat er zo'n drukte wordt gemaakt over wat straatschoffies. Hoort er toch bij in de grote stad? Pleiners, dijkers, punx, hells angels, mocro's...
Jammer is dat die gastjes alsmaar in verband gebracht worden met “de islam”, terwijl misschien MTV wel gebanned moet worden, om maar wat te noemen.

tot zover mijn interessante bijdrage aan dit multiculturele debat
mariette
-40-  mariette:
@GJKlaver. De verhaaltjes die u hier weer oprakelt heb ik eerder op dit log gelezen. Ook toen was u niet mals in uw voortschrijdende geroep om maar uw gelijk te halen. Dit mag u van mij krijgen als dat u plezier geeft. Helaas slaat u daarmee alles dood en vervallen we wederom in het patroon dat iedereen wel wat heeft meegemaakt en bla bla. Dit is nu juist wat gebeurt. Achterom blijven kijken en het liefst in wrok. Ik bagataliseer absoluut niets maar wil graag vooruit kijken (misschien wel met mijn hoofd omhoog, ik noem dat een opgeheven hoofd)en meedenken/werken aan oplossingen hoe klein dan ook.
Ik kan Dr D soms niet helemaal volgen maar in dit item sluit ik mij aan bij zijn stukje. Dit geldt ook voor Gabriel. Gefocust op de incidenten maar niet werken aan oplossingen is niet mijn ding. En inderdaad veel komt nu voort uit het zogenaamde “jullie vinden dat okee dan gaan we ons ook zo gedragen”. Beste Klaver, wat mij betreft is de ietwat persoonlijke discussie tussen u en mij hiermee gesloten. Ik wil dit log hier niet voor gebruiken.
f.bol
-41-  f.bol:
Gisteren o.m. Toine Donk op AT5 ( Zwart-wit, discussieprogramma) gezien over dit onderwerp. Aan het eind van dit programma werd iets zeer verontrustends blootgelegd: Een Marokkaanse buurtondernemer noemde mensen als Aboutaleb “Hollanders met een Marokkaanse achternaam”, die niets positiefs voor de Marokkaanse gemeenschap deden. Daarvoor had je echte Marokkanen nodig. Tegelijkertijd beklaagde de jongen naast hem zich erover dat hij “een Nederlands paspoort heeft” en toch steeds anders wordt behandeld. Ziehier het echte probleem dat moet worden opgelost. Tot het moment dat iemand met een Nederlands paspoort zich ook Nederlands voelt en tot het moment dat mensen als Aboutaleb als voorbeeld en niet als overloper worden gezien komen we geen stap verder.
behulpzame voorbijganger
-43-  behulpzame voorbijganger:
Die link wil niet helemaal door dat uitroepteken, hier eentje die doorverwijst naar het artikel:
http://tinyurl.com/8snpn
anoniem
-44-  anoniem:
[b]Ik citeer:
“Ik word helemaal schijtziek van dit soort uitspraken. ” [/b]
Waar word je schijtziek van ?
De mensen hebben het zelf gezien.
dus er was getuige.Alleen wegens de cultuur.
mochten ze niks zeggen.
Dr.D
-45-  Dr.D:
Lekkere 'cultuur' is dat...
Suffie
-46-  Suffie:
“De mensen hebben het zelf gezien.”

Is dat zo, Anoniem? Of is dat wat je graag op straat hoort?
Anoniem
-47-  Anoniem:
ik hoor tot mijn spijt allemaal dingen waar ik in kan samenvatten dat jullie allemaal vinden dat marokkanen..alijd voor problemen zorgen.
Het zijn niet altijd marokkanen die dat soort dingen doen..waarschijnlijk een groepje ja oke..maar de ander gedeelte krijgt een slecht naam voor wat een klein gedeelte bij ze aan doet..er zijn ook andere mensen dat hier afkomstig zijn en zich ook heel erg misdragen...een vrouw loopt over straat en ziet een marokkaan en scheldt meteen uit voor kk marokkaan jullie doen dit en dat.....dat is dus wat ik heel erg vindt want...een ander persoon krijgt de schuld voor wat een ander gedeelte doet..dus denk erbij dat het niet ALLe marokkanen zijn die dat doen...en je kan zeggen dat de politie niks verkeerd doet.niet ALLe politieagenten doen verkeerd..maar wel een gedeelte ervan...er zijn zoveel agenten die tegen je komen zeggen..ja zoek het maar uit..of jah daar trap ik niet in...ja hallo..dan doe je je werk niet goed..want strax is er iets echt ergs gebeurt..terwijl jij dacht dat het een grap was..zou je die risico willen nemen..hopelijk niet..ik vind dat de politie elke mens moet helpen ..het is echt vreselijk als bv iemand ongelofelijke problemen heeft en nergens terecht kan dan bij de politie..en zelfs die willen hun niet helpen..jah dat doet me dan pijn..je kunt nu niet zeggen dat de elke politiebureau zijn werk goed doet..want ik kan je verzekeren..dat het echt niet zo is..ik bedoel sommige wel..maar niet het geheel...en salahdine ja..het is heel erg voor hem en zijn familie en zijn vrienden die van hem hielden..het zou vreselijk zijn als het ook bij iemand anders zou gebeuren..das ongelofelijk erg..jah het is wel zo dat.hij niet moest ontsnappen want dan zou dit waarschijnlijk niet gebeurt zijn..das was een fout jah..maar ik denk ook dat hij ook geschrokken was van de politie..en daarbij effe de kluts kwijt raakte..maar hoe dan ook..er is hier een jongen dat een ongeluk had..dus laten we allemaal gewoon ophouden over wiens schuld het was..je kan niet blijven discussieren over zoiets..terwijl diegene dood is..laten we allemaal gewoon respect tonen....want niemand zou het leuk vinden dat die bij zijn dierbaar gebeurde....
yanny scutt
-48-  yanny scutt:
Anoniem, Mijn eigen Opa heeft heel slechte dingen gedaan in zijn leven. Na zijn dood hebben wij het er nog steeds over! Voor ons was hij een lieve man...Maar wat hij anderen heeft aangedaan..daar hebben we geen woorden voor! Zijn dood maakt hem niet ineens een goed mens. Laat staan een heilige! Groet; 'ook geen heilige' Yanny
anoniem
-49-  anoniem:
je opa;;; heeft dus slechte dingen gedaan;;maar voor jullie is hij een lieve man§:::dus in andere woorden:::je blijft van hem houden:::ook al doet hij verkeerd tog§
yanny scutt
-50-  yanny scutt:
Anoniem, Wij erkennen dat mijn Opa niet perfect was. Wij hebben hem dat ook gezegd. Dat vond hij niet leuk. (En wij nog minder om het hem te moeten zeggen) Het heeft wel de lucht geklaard! Mijn Opa hield van ons maar kennelijk wat minder van anderen. Hij had gewoon van ons moeten houden en al die anderen met rust moeten laten! Dat hebben wij hem te verstaan gegeven. Mijn Opa mag niet de vrede verstoren.Er is een limiet aan het gedrag van Opa's ! Moderne Groet; Yanny
anoniem
-51-  anoniem:
ja das waar:hij had de anderen ,met rust moeten laten::maar wat precies deed hij bij anderen dat hem zo sslecht maakt
yanny scutt
-52-  yanny scutt:
Daar gaat het niet om Anoniem, het gaat erom dat als iemand in je omgeving verkeerd bezig is/geweest dat dat nooit goed gepraat mag worden alleen maar omdat dat familie of vrienden van je zijn. Groet; Yanny
anoniem
-53-  anoniem:
ja daar heb je gelijk in..dus je weet dat je opa niet goed man was..maar je gaat hetook niet goed om praten..ik snap wat je point is ...maar wat wil je zeggen datik wel doe ofzow.///want als je dat bedoelt yanny scutt..dan heb je het mis...want ik ben geen familie ofzo van hem datik dit zeg..het is gwn dat ik het egt zo vind..ik heb gelukkig een opa gehad waarik veel van hield...en was lief vooriedereen..maar als hetzelfde was als de joune yanny scutt..dan zou ik het ook niet goed om praten..want het is gwn zo..maar als iemand in je omgeving verkeerd bezig is ..dan ga ik dat nooit goed ompraten...maar ikzeg gwn wat er uit me hart komt en dus hoe ik het zie.het kan zo zijn dat de andere het anders zien..maar zo vind ik het tenminste...groetjes: anoniem...
yanny scutt
-54-  yanny scutt:
Anoniem, jij hebt een heerlijk groot hart! En uit jouw reactie op wat ik te melden had blijkt dat je niet alleen met dat hart 'denkt'!

Daarom wil ik nu wel vertellen wat mijn Opa heeft gedaan... Hij heeft mijn Oma van haar eigen familie vervreemd. En omdat mijn Oma heel veel van hem hield, en van haar eigen familie, heeft zij dus een rotleven gehad!

Wij hebben later ontdekt dat de familie van mijn Oma een leuke familie is waar gewoon niets op aan te merken valt.

Het lag dus aan Opa want die wilde Oma helemaal voor zichzelf, en ging daar behoorlijk ver in..Combineer dat met het korte 'lontje' waar mijn Opa mee 'gezegend' was, en het drama is compleet! Dankzij Oma ,die ons altijd bleef vertellen over haar leuke familie, zijn wij in contact gekomen met met haar neefjes en nichtjes.

Wat heeft dit te maken met het akelige ongeluk waar deze discussie over gaat? ALLES! Wij zijn allemaal familie van elkaar in Nederland. Of je nu uit Overijsel, Zanzibar, Marokko of waar dan ook vandaan komt. Wij zijn mensen en moeten het met elkaar kunnen vinden. Dat houdt in dat wij ook 'oog' hebben moeten voor onze eigen, en dus menselijke tekortkomingen. Als wij dat allemaal gaan doen;

dan komt het met de Opa's en Oma's helemaal goed in de toekomst! Liefhebbende Groet; Yanny (Dit lijkt wel een preek, maar zo is het niet bedoeld)
Anoniem
-55-  Anoniem:
Salahedinne Rip Broeder Je Was Een Goeie Jonge
Jou Zullen We Nooit Vergeten!!!We Houden Van Je!!
GJ Klaver
-56-  GJ Klaver:
Een voorwaarde voor de wetenschappelijke en economische vooruitgang die het Westen typeert, is het vermogen zichzelf te verbeteren door zelfkritiek en door te leren van kritiek door anderen.

In tribale samenlevingen is (openlijke) zelfkritiek echter in strijd met de eer: door zelfkritiek toont men zich de zwakkere. Veel auteurs hebben opgemerkt dat bijvoorbeeld in Arabische landen men zich zelden verantwoordelijk stelt voor politiek feilen en humanitaire catastrofes. Altijd hebben ánderen de schuld, zoals het zionisme, het kolonialisme, het imperialisme, en het Westen in het algemeen. De absolute waarheidsaanspraken van de islam versterken dit onvermogen tot zelfkritiek nog, zoals blijkt uit de islamitische opvoeding, waarin 'de ongelovige hond' van alles de schuld krijgt.

Een openlijke kritische discussie over de islam tussen moslims en ongelovigen is vrijwel onmogelijk, terwijl die toch een noodzakelijke voorwaarde is voor de modernisering van deze godsdienst. Ook het verschijnsel van een kritisch publiek debat is in islamitische landen onbekend

Prof.Dr. H. Phillipse
yanny scutt
-57-  yanny scutt:
Meneer Klaver, U heeft gelijk. Onze Islamitische buren lijken niet zelf te kunnen denken. (want alles is al bedacht door Allah dus hoeft men zelf niet meer na te denken) Maar ik zou het fijn vinden als u met suggesties komt; hoe het dan anders moet! Het liefst op een Deelraadbijeenkomst, lijkt mij. Leren zij ook nog eens iets van U! MultiGroet; Yanny
t-o-m
-58-  t-o-m:
....>?
-59-  :
@GJ Klaver:

gheel en al off-topic, ik moet u toch even wijzen op de nogal grove generalisatie in de zin:

“Een voorwaarde voor de wetenschappelijke en economische vooruitgang die het Westen typeert, is het vermogen zichzelf te verbeteren door zelfkritiek en door te leren van kritiek door anderen.”

In ieder geval betreft de economische vooruitgang is dat pertinent onwaar. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de economische groei van de Aziatische tijgers: Japan eerst, dan ZUid-Korea, Hong Kong, Singapore en Taiwan: dat zijn allemaal culturen waar 'face-saving' erg belangrijk is en kritiek dus bijna nooit gegeven wordt - en wordt die wel gegeven dan leidt dat vaak tot zelfmoord: dan valt er dus niet veel van te leren!

De crux van eonomische vooruitgang in het Westen is de scheiding geweest tussen 'imperium', oftewel, bestuur, en 'patrimonium', oftewel, bezit, zodanig dat we hier een heerser kennen die de regels vastlegt op basis waarvan individuen zelf economische transacties kunnen voeren. In de meeste andere culturen is de scheiding tussen imperium en patrimonium minder strikt, zoals in de USSR, Frankrijk, veel landen in AFrika, et cetera: dat zijn dus landen waar bezitters ook bestuurders zijn en andersom. Dat leidt tot inefficientie economische transacties omdat ze niet uitgevoerd worden op basis van wederzijds voordeel maar op basis van macht. Daarmee is er geen welvaartscreatie, en daarmee ook geen economische groei.

De notie dat de Westerse welvaart voortkomt omdat wij dagelijks op z'n Oprah Winfrey een rondje zelfkritiek doen en even samen uithuilen omdat het allemaal aan onze ouders lag, is ronduit belachelijk, en ik had van iemand van uw intellectuele niveau meer verwacht, GJ Klaver.
-60-  :
En: Ook de notie dat een kritisch publiek debat in Islamtische landen onbekend is, is niet waar. Die aanname is u echter vergeven. Vrijwel niemand weet nog dat toen India heel kort overheerst werd door een MOslim-keizer, namelijk keizer Akbar, dat hij het juist was die publiek debat en openlijke kritiek aanmoedigde, en stelde dat de staat evenveel respect diende te hebben voor elke religie.

Het interessante aan de Islam is dat het voor het overgrote deel een religie is die ook met één cultuur en ook met een, ik haat de term, 'ras of volk', verbonden is, namelijk de Arabische: de Islamisering van het Arabisch Schiereiland was tegelijkertijd de Arabisering. Hoewel er in de Koran veel dingen staan die zeker niet door de beugel kunnen (de Profeet die trouwt met de zesjarige Aysha is daar een voorbeeld van), noodzaken die Koran-versen niet automatisch een dictatoriaal en vrouw-onvriendelijk regime: in de tijd dat wij in het westen hier nog met lange baarden, ongewassen en grommend elkaar met goedendags de hersens uit de schedel mepten, lazen zij daar Aristoteles en Plato. Tot en met ongeveer de 15 - 16e eeuw had zowel de Chinese, de Indiase als de Arabische cultuur een wetenschappelijk streepje voor op onze cultuur. De Chinese en Indiase staan na een korte pauze weer ongeveer op gelijke voet, de Arabische heeft nog wat tijd nodig, door inderdaad ersntige problemen met ongelijkheid, onvrijheid en hiërarchische gezagsverhoudingen. Maar het belangrijkste aan culturele feonomenen is dat ze intersubjectieve constructies zijn: dat wil zeggen dat we ze kunnen veranderen. Mensen kunnen veranderen en culturen ook: zo was de Westerse cultuur, gevestigd in de Indo-Europese krijgerscultuur, vóór het Christendom en het Griekse rationalisme, een snoeiharde, oorlogszuchtige eermaatschappij. Datzelfde gold voor India, wiens cultuur wortelt in dezelfde Indo-Europese krijgerscultuur: In India veranderde dat echter al milennia voor christus in een vriendelijker cultuur, hier duurde het wat langer. Wat ik daarmee wil zeggen is dat culturen kunnen veranderen, en vandaar dat Yanny's vraag terecht is: Beste GJ Klaver: Wat kunnen we eraan doen om de Arabisch-Islamtische cultuur te infuseren met meer gelijkheid, vrijheid en broederschap?
f.bol
-61-  f.bol:
Democratie en persvrijheid, om te beginnen?
Brulaap!
-62-  Brulaap!:
@Daniel

Hoe kun je vrijheid opleggen? En doe nou niet net alsof we hier zo vrij zijn. Inderdaad, we zijn vrijer op bepaalde gebieden (we kunnen alcohol drinken, hoeven niet te trouwen om met iemand samen te zijn, etc. etc.), maar dit zijn vrijheden die we zelf genomen hebben. Op andere gebieden durven wij deze weer niet te nemen (denk aan het kapitalistische ideaal waar we aan vast blijven houden, denk aan het democratisch ideaal wat we zeggen te hebben). Deze zaken durven wij ook niet te veranderen en we zijn zelf net zo onkritisch tegenover deze zaken als (en nu komt de generalisatie) moslims tegenover de koran. Het is daar net zoals hier: er zijn mensen die niet vrij denken en er zijn mensen die dat wel doen. De laatste groep neemt vrijheid, het wordt haar niet van hogerhand of uit het westen opgelegd.
-63-  :
@ brulaap: wie heeft het over opleggen?

In het westen ontwikkelden zich de ideeën van de democratische rechtstaat zich ook pas volledig in de 16e en 17e eeuw, toen de gegoede burgerij voldoende macht verwierf ten opzicte van de koning: de beide partijen hadden niet genoeg macht om elkaar hun eigen wil op te leggen en moesten daarom op een andere manier beslissingen nemen> De meest efficiente beslismethode bleek gebaseerd te zijn op redelijke instemming van alle partijen - maar diemethode kon dus alleen tot stand komen onder een specifieke machtsconstellatie. met die analogie in het achterhoofd zou je bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat wij zelf met geld en geweld de machtsbalans in onvrije culturen dusdanig verstoren dat er meer 'evenwicht' tussn groepen zit, en dat zal er dan toe leiden dat die cultuur zichzelf ook zal moeten aanpassen aan die nieuwe machtsbalans.

Overigens: ik geloof niet dat socio-historische factoren alleen de enige of enig afdoende oorzaak kunnen zijn. Ik geloof dat een volk óók uit een normatieve overtuiging kan handelen - dus zelfs bij een sterke machtsconcentraie, bijvoorbeeld in handen van de keizer, kan men beslissen vrijheden te 'schenken'. Het interessante is dat een dergelijk moreel handelende alleenheerser in West-Europa voor het laatst is voorgekomen in de Romeinse tijd. In Oost_Europa vonden we nog Koning Rudolf. IN India is een dergelijk daadwerkelijk verlciht despoot veel vaker voorgekomen: ik noemde al keizer akbar, maar keizer ashoka was er ook eentje. SO much voor de morele superioriteit van de West_Europese normen en waarden: blijkbaar is er eerst een machtsbalans voor nodig om die te faciliteren.

Verder, over kapitalisme: kapitalisme is een bestuursvorm, geen ideologie. Het is vrij simpel aan te tonen dat er geen enkele andere bestuursvorm mogelijk is die meer vrijheid garandeert dan die van het kapitalisme in een democratische rechtstaat. Lees Fukuyama er anders maar op na. Er ontstaat een probleem wanneer het kapitalisme gcombineerd wordt met een individualistische, egocentrische en narcistische cultuur, zoals Cristoph Lasch die beschreef in zijn 'culture of narcissism'. Maar om dat te verwijten aan het kapitalisme als bestuursvorm is ongeveer net zo dom, ondoordacht en bevooroordeeld als HIV een homoziekte noemen (dit is het makkelijkste en duidelijkste voorbeeld wat ik zo 1,2,3 bedenken kon): simpelweg omdat in de jaren 80 toevallig de eerste grote uitbraak van sterfgevallen aan AIDS in de homo-scene was, geloofden veel mensen dat het 'dus' een homoziekte was. dat is natuurlijk pertinent onjuist, en mensen die wat verder keken dan de eerste, oppervlakkige associatie zagen al snel in dat het hier een drogreden betrof, namelijk die van 'erbij, dus erdoor'. En net zomin als dat HIV destijds 'veroorzaakt' werd door homosexualiteit, maar het slechts een historiche toevalligheid was dat deze een korte tijd geassocieerd waren, zo is het ook een historische toevalligheid dat de egoïstische en narcistische uitwassen van onze europese individualistische cultuur een korte tijd geassocieerd zijn met het kapitalisme als bestuursvorm.
Jochem Floor
-64-  Jochem Floor:
@ Daniel:
>>wie heeft het over opleggen?
>Het witte huis?

>>Verder, over kapitalisme: kapitalisme is een bestuursvorm, geen ideologie. Het is vrij simpel aan te tonen dat er geen enkele andere bestuursvorm mogelijk is die meer vrijheid garandeert dan die van het kapitalisme in een democratische rechtstaat.
>Wat dat betreft, het “Project for the new American century” is louter ideologie en neemt die prachtige bestuursvorm van je binnen een paar jaar hopelijk mee het graf in. Ik denk dat we er dan na twee decennia louter kapitalisme op deze aardkloot weer eens aan toe zijn om iets anders te proberen.
Brulaap!
-65-  Brulaap!:
@Daniel

Ookal klopt je argumentatie, dat betekent nog niet dat het waar is. Ik noemde kapitalisme en democratie als twee zaken (of het nu idealen, ideologieen of bestuursvormen zijn) waar wij in het westen en masse in geloven. Ik verwijt kapitalisme en democratie niets. Ik verwijt de mensen die hier in geloven dat zij niet open staan voor andere manieren om vrijheid te gebruiken. Dit kan ook in een religieus en/of autoritair kader. Fukuyama vertrekt vanuit een westers-kapitalistisch kader en kan niet zien hoe anderen hun vrijheid op een andere manier ervaren of uiten. In die zin is er een parallel tussen de verplichtingen in het westen en de verplichtingen in het Midden-Oosten. Hier moeten we van 9 tot 5 achter een bureau zitten, daar moeten we 5 keer per dag bidden. Hier moeten we elke vier jaar stemmen, daar moeten we elk jaar een maand vasten. (Ik neem verplichtingen nu even ruim, niet elke westerling werkt van 9 tot 5, niet elke moslim bidt 5 keer per dag). Het enige verschil dat mij direct in het oog loopt is dat al onze verplichtingen ons 'voor ons eigen bestwil' zijn opgelegd, terwijl het daar meer een van hogerhand opgelegde plicht is. Ik weet niet wat erger is, maar de aan ons opgelegde rechten klinken behoorlijk hypocriet, alsof we zelf niet kunnen bedenken wat het beste voor ons is.
-66-  :
@brulaap: de crux van 'het kapitalisme' is níet het werken van 9 tot 5: de crux is het recht op bezit en het recht op economische transacties op basis van vrije wil, niet op basis van machtsrelaties of dwang. Zodoende heeft niemand een plicht om van 9 tot 5 te werken: het is alleen een gestandaardiseerde manier van het uitruilen van arbeid tegen geld. Als jij je arbeid beter op een andere manier kwijt kunt of liever op een andere manier kwijt wilt, dan mag dat gerust: maar dat moet je dan wel zelf mogelijk maken, door een manier van werken te vinden die voldoende in jouw levenonderhoud voorziet en tegelijkertijd aan die wens tegemoet komt.

Nogmaals: in het kapitalisme als betuursvorm is niemand verplicht om rijk te worden, van 9tot5 te werken, een radertje n het geheel te zijn: alle keuzes staan je vrij. Alleen wordt dankzij kapitalisme duidelijk dat alle keuzes ook kosten hebben. Ik wil mijn hele leven liever boeken lezen? Daar staat dan tegenover dat ik niet heel rijk kan worden (tenzij als boekcriticus). Ik wil mijn hele leven TV kijken? Kan ook, maar de kosten zitten ook dan weer in dat je geen geld verdient. Je wilt heel rijk worden? Ook dat kan: dan moet je jouw arbeidskracht omzetten in producten of diensten die voor anderen waardevol zijn. Daar moet je voor nadenken en hard voor werken: de prijs die je betaalt is dat je minder tijd hebt om te rusten en te luieren.

Daarom is kapitalisme het meest vrije systeem: het rekent de kosten en baten van ieders gedrag, juist door die tweedeling tussen bezit en bestuur, toe aan ieder individu zelf. Natuurlijk betekent dat in de praktijk wel dat je een stata moet hebben die de vrije markt beschermt, monopolies voorkomt, en publieke functies vervult waar de markt dat niet kan - en waar die grens precies ligt zal altijd een onderwerp van debat zijn. En om dat debat mogelijk te maken is een democratische rechtsstaat de meest redelijke en eerlijke vorm.

Natuurlijk heeft ook het kapitalisme met een demcoratische rechtstaat zijn onvrijheden. het grootste probleem is dat deze gecombineerde bestuursvorm niet aan mensen vertelt 'wat' ze precies moeten willen: moet ik als individu rijk willen worden, gelukkig willen worden, religieus willen zijn? Daarvoor hebben we nu onze cultuur en onze religies, maar die zijn gescheiden van onze politieke bestuursvormen. En nogmaals: een egoïstische, narcistische cultuur gecombineerd met kapitalisme en een demcoratische rechtstaat maakt een eng fenomeen. maar alleen binnen het kapitalisme met een democratische rechtstaat heb je de vrijheid om een andere levensfilosofie erop na te houden. Binnen elk ander systeem heb je dat niet.
-67-  :
@Jochem: wat zou dan volgens jou het alternatief zijn?
Brulaap!
-68-  Brulaap!:
@Daniel: “alleen binnen het kapitalisme met een democratische rechtstaat heb je de vrijheid om een andere levensfilosofie erop na te houden. Binnen elk ander systeem heb je dat niet.”

Zie je dan zelf niet dat dit onzin is? Kapitalisme en democratie is net zo'n systeem als alle andere. Het systeem krijgt nooit greep op de gedachten van de mens, alleen als de mens dat zelf toestaat.

Trouwens, je hebt minder vrijheid dan je denkt: jij geeft al toe dat alles omgerekend wordt in het bedrag dat je op je rekening hebt staan. Al jouw beslissingen hangen daarmee samen en je kunt alleen iets doen door te focussen op je beloning of straf. Hoe kun je vrij zijn altruistisch te zijn in een dergelijke omgeving? Ik denk dat het alleen kan als je kapitalisme en democratie supplementeert met een bredere ethiek. Kapitalisme en democratie zijn daarvoor niet toereikend en ik denk dat het door jou genoemde egoisme en narcisme inherent verbonden is met een te grote nadruk op eigendom.

Kijk alleen al naar het protectionisme, wat nog lang niet de wereld uit is, dat zorgt ervoor dat bezit en bestuur gemengd zijn, omdat degenen die bezitten bepalen wie recht heeft op welk bezit. Zaken als invoerrechten gaan precies tegen het kapitalisme in. Maar deze zaken komen wel uit het kapitalisme voort, omdat het kapitalisme eerder is geimplementeerd dan dat de wereld er klaar voor was (er was nog een te groot surplus aan ego). Kapitalisme is, naast het door jou genoemde recht op eigendom en vrijheid in economische transacties, namelijk ook gestoeld op de idee dat meer bezit beter is, omdat je dan meer vrijheid hebt (en wie wil dat nu niet?). Het kapitalisme creert zo een ruimte waarin mensen nooit tevreden zijn en altijd maar meer willen, wat uiteindelijk ten koste zal gaan aan de vrijheid van anderen. Echte vrijheid bestaat niet in het beperken van vrijheid van anderen, dat bestaat in het juist vrijlaten van anderen. Mijns inziens geeft het kapitalisme dan ook een illusie van vrijheid. Niet omdat mensen werkelijk ergens aan vastzitten, maar omdat de vrijheid van de een altijd ten koste gaat aan de vrijheid van de ander. Het is een boekhouding en gaat uit van een vaste hoeveelheid vrijheid die verdeeld wordt over de twee kanten. Een toename van vrijheid wordt niet ondersteund, omdat de boekhouding dan uit balans raakt. Egoisme en kapitalisme staan niet los van elkaar. Je kunt het blijven roepen, maar het is gewoon niet zo.
-69-  :
@Brulaap: je zegt:

“Ik denk dat het alleen kan als je kapitalisme en democratie supplementeert met een bredere ethiek”

dan zijn we het dus met elkaar eens - ik vind alleen dat we die bredere ethiek niet collectief, via de staat moeten gaan overdragen: dat is immers dictatuur.

Overigens denk ik dat onze verschillen ook ontstaan uit een andere definitie van kapitalisme. Jij stelt immers dat we er al mee begonnen zijn nog voor we er klaar waren - ik kan me dat niet echt herinneren.
Arnoud de Jong
Is dit een nieuwe trend hier, dat 'retroreageren'? ;-) Zijn de actuele kwesties op?
yanny scutt
-71-  yanny scutt:
Elke narcistische cultuur vormt een gevaar. Ongeacht met welk 'isme' (b.v. socialisme) ze aan de haal gaan!

Als jullie toch lekker aan het lezen zijn; 'het einde van Amerika' geschreven door: Robert kaplan is zeker de moeite waard! (zijn andere boeken ook) Het wel zaak om altijd kritisch te blijven natuurlijk. Groet; Yanny
-72-  :
goeie tip, yanny. Probleem alleen is dat het socialisme inherent tot probleem leidt, zelfs zonder erbij komend narcisme. Om dan gezamenlijk kritisch te blijven ga ik als echte klassieke ontwikkelingsliberaal jouw boek lezen, ga jij dan 'The road to serfdom' van hayek lezen?
yanny scutt
-73-  yanny scutt:
Daniel, Socialisme leidt inherent tot probleem? Nou dat kon echt niet zonder bijzonder grote ego's hoor! En het erge is dat ze ook nog dachten ,in hun oprechte onzelfzuchtigheid, een betere wereld (een hele nieuwe zelfs!) te creeeren..

Helaas geldt datzelfde voor alle andere grote ego's. En je vindt ze overal.(Hoewel het veganisme volgens mij nek aan nek gaat met het 'ietsisme'. Laten wij alert blijven!..)

Heb onlangs Dalrymple gelezen en ging zowat van mijn stokje van zoveel 'simplisme'..en denk nu dat we met zijn allen een flink eind op de goede weg blijven met de 10 geboden.. Brave Groet; Yanny
-74-  :
@Yanny:

je zegt zelf al waarom in de kern socialisme altijd leidt tot problemen: “En het erge is dat ze ook nog dachten ,in hun oprechte onzelfzuchtigheid, een betere wereld (een hele nieuwe zelfs!) te creeeren..”

Om even politiek-filosofisch te worden: er is een cruciaal onderscheid tussen 'procedurele rechtvaardigheid' en 'substantieve rechtvaardigheid'. Procedurele rechtvaardigheid zijn gewoonweg gedragsregels van een maatschappij: als een individu iets wil, hoe moet hij/zij dat dan doen? Procedurele rechtvaardigheid zegt echter niets over een ideale werkelijkheid. Substantieve rechtvaardigheid is een ideaalbeeld van hoe de werkelijkheid er uit zou moeten zien. Dus: de één gaat over het hoe, de ander over het wat, anders gezegd, de één gaat over het proces, de ander over het product.

Het klassieke ontwikkelingsliberalisme probeert zoveel mogelijk de procedurele rechtvaardigheid te benaderen. Die probeert ervoor te zorgen dat we een maatschappij hebben waarin het mogelijk is dat jij jouw eigen doelen kan verwezenlijken, wat die doelen ook zijn, zonder interventie van de overheid en zonder interventie van andere mensen (dat slechts in zoverre dat je de vrijheid van andere mensen om hun eigen leven te leiden niet mag aantasten).

Het socialisme, en in lichtere mate de sociaal-democratie, is een vorm van substantieve rechtvaardigheid. Die heeft een beeld van hoe de maatschappij er als geheel dient uit te zien, met als resultaat dat de burger gebruikt wordt om die doelen te verwezenlijken. Maar wat als enkele burgers het met die visie oneens zijn? In dat geval oordeelt de overheid en de maatschappij impliciet (sociaal-democratie) of expliciet (socialisme) over een deel van haar burgers die er andere doelen op na houden, door ze 'immoreel' verklaren, en op de lange duur slaat die afkeurende houding jegens niet met de staatsideologie congruente doelen om in regelrechte haat en daarmee moord.

Neem bijvoorbeeld de nu algemeen gedeelde afkeer jegens 'topsalarissen'. Hoewel de vraag of mensen bij overheidsbedrijven niet teveel verdienen een legitieme is, maakte de Nederlandse maatschappij zich zelfs boos om dhr. Möberg van Ahold - een privaat bedrijf dat gewoon een privaatrechtelijk contract sloot met een privaat persoon. Daar heeft de rest van de maatschappij net zo min of nog minder mee te maken als met jouw huwelijk, beste Yanny: met wie jij een contract sluit om d rest van je lven met elkaar door te brengen is net zomin een publieke zaak als het loon van de directeur van een privaat bedrijf.

De zaak Möberg en enkele andere zaken laten zien dat het socialisme en de sociaal-democratie in de meest Nietzschiaanse zin een 'moraal van het ressentiment' is, een oordelende moraal en substantief rechtvaardigheidsideaal die zijn eigen visie op wil leggen,uiteindelijk desnoods met geweld, aan iedereen die het niet met hen eens is. Daarom leidt socialisme inherent altijd tot geweld.

Nou heb ik Dalrymple nog niet gelezen, maar zijn slogan 'een slechte jeugd is geen excuus voor een crimineel of slecht geleid leven' spreekt mij ten zeerste aan. Ik denk dat iedereen in staat is tot een succesvol leven, maar dat gebeurt alleen als je mensen a) de veratwoordelijkheid over zichzelf geeft en b) die verantwoordelijkheid ook 'hard' maakt - dat wil zeggen dat als jij een onverstandige beslissing maakt, dat jij dan ook de consequenties ervaart. Als dat is wat dalrymple zegt, dan zou ik het met hem eens zijn. Maar nogmaals, ik heb hem niet gelezen.
Brulaap!
-75-  Brulaap!:
@Daniel

Ik ben het met je eens dat je mensen de verantwoordelijkheid over zichzelf moet geven. 100%. Ik denk echter, en ik heb zo'n vermoeden dat jij het daarmee oneens bent, dat dat in het democratisch kapitalisme evenmin het geval is als in andere vormen. Natuurlijk, de vrijheid bevindt zich meer aan de oppervlakte, in de woorden en daden van de mens, maar wellicht is de mens op andere manieren weer geketend aan andere verplichtingen. Waarom ik deze bestuursvorm bekritiseer is een fundamenteel verkeerd mensbeeld waar het op is gebouwd. Ze zien de mens namelijk als individu dat op zich staat. Het houdt geen rekening met de emotionele relaties tussen mensen. Als je een mens beloont of straft, zullen anderen zich dat ook gaan aantrekken, waardoor zij minder vrij zullen zijn, omdat zij hier geen invloed op kunnen uitoefenen. Stel je hebt een zoon en die ontspoort. Dan draag jij daar mede de gevolgen van. Je voelt dezelfde pijn, dezelfde woede. Door de nadruk te leggen op het individu, negeert het democratisch kapitalisme deze sympathie voor elkaar, waardoor het individualisme alleen maar versterkt en het probleem verergert. Door kapitalisme sluit je jezelf af van de mensen om je heen, omdat je ergens nog een kern van goedheid wil bewaren. Als dit geen ressentiment is, dan weet ik het ook niet meer.
Remmert
-76-  Remmert:
@Daniel, Yanny en Brulaap. Misschien moeten jullie met elkaar afspreken in de kroeg, ipv hier ellenlange (zeer taai leesbare) teksten te plaatsen. Wijntje erbij, misschien een stukje kaas, en lellebellen maar.
-77-  :
@Remmert: goed idee, kom je mee?
Remmert
-78-  Remmert:
Geen gek idee.
Brulaap!
-79-  Brulaap!:
Ik doe mee!
froukje
-80-  froukje:
Ik zelf ben hollander maar ik vindt dat de politie ook wt in zich moet nemen en niet alleen salah de schuld moet geve nie alle marokkanen sijn so ;) er zijn goede en slechte marokkanen dt is wel maa er zijn ook kut nederlandeers en goede nederlanders rip sallah
Marijn
-81-  Marijn:
Hallo ik vindt dit allemaal onzin sallah was altijd all een goede jongen geweest !! dus de politie moeten hem volgen omdt die er verd8t uit ziet als marokkaan allemaal bulshit RIP Salahdine !!!
OoSalahhetiSjeOverkOmen KweetnithOehetGi
-82-  OoSalahhetiSjeOverkOmen KweetnithOehetGi:
Luister, Als iemand bij jou brommer staat en Agent in burger hij laat zijn pas niet zien niks! dan denk jij ook wat doet die man daar , en hij rijd je in een keer achterna , die politieman moet geewoon gestraft worden! want hij had gewoon die jongen met rust moetten laten en nu kunnen we wel allemaal zeggen dat Salah slecht was of ZIJN vrienden maar dat boeit niet , hij is nu dood klaar en Salahdine was/is een hele goeie jongen! Inshallah wordd de politieman gestraft!maar uiteindelijk Is de RechteR dE BAASSSSSSSS
tamshOent_
-83-  tamshOent_:
tabon yemak man wat eigen sguld? als je zomaar wordt achtervolgt wordt door ibahesj met normale kleren is t logisch dat je vlucht
salah was een hele goede jongen en dat blijft ie ook !
deed nooit iemand kwaad tis egt zo erg man
insh'allah heeft hij een plek in dzenna gekrgen
salahdine allah i rahmoe :\
rudipensionado
-84-  rudipensionado:
Wat mij betreft kunnen alle reacties die niet over het artikel gaan worden verwijderd.
Amsterdam Centraal heeft al een keer ingegrepen op dit forum en wat mij betreft gebeurt dit nogmaals.
Voorts ben ik van mening dat, reacties die de toetsen der beschaafdheid niet kunnen doorstaan, direct dienen te worden verwijderd.
Probeer ook eens wat meer zorg (taalgebruik) aan je posting te besteden. Dat is belangrijk voor een fatsoenlijke bijdrage.
EEN LIBANEES
-85-  EEN LIBANEES:
FOK DIE HATERS.
sallah r,i,p!
tuurlyk een buitelander is het altijd eigenschuild al was het een foking kaas dan was het meteeen JAA HET IS ERG DIT DAT 50 x STILTE 2 MIN STILTE VOOR DEZE NL
Sallahidene, we weten dat je goed bent geweest schat ! allah yer7amak :( !
Dr.D
-86-  Dr.D:
Het feit dat Germaine C. niet wordt vervolgd zal dan zeker ook een stokpaardje zijn voor 'goeie jongens'.
Of dat de rechtsongelijkheid voor marokkanen inzichtelijk is, terwijl het incident grote draagkracht ondervindt bij de bevolking.
Het goedpraten van ingrijpende misdaden van marokkanen onderling komt voort uit pure lafheid, geen standpunt durven innemen, en is een rem op integratie...
teryt
-87-  teryt:
hoi hoi

ik vind dit egt super raar

Reageren?  

Lees vooraf even de regels voor discussies op Amsterdam Centraal door.

Eigen afbeelding bij reacties? Ga naar gravatar.com en meld je aan met het mailadres dat je ook hier voor reacties gebruikt.

(verschijnt niet online, is nodig voor gravatar afbeelding)
(optioneel veld)
Om geautomatiseerde spamreacties te voorkomen, wordt u gevraagd deze simpele vraag te beantwoorden.
Persoonlijke info onthouden?
Kleine lettertjes: Alle HTML-tags behalve <b> en <i> zullen uit je reactie worden verwijderd. Je maakt links door gewoon een URL of e-mailadres in te typen.