Home > > Mede mogelijk gemaakt door de kraakbeweging

Mede mogelijk gemaakt door de kraakbeweging

Rechts in de zaal bidden de mannen, links achter gordijnen van oranje bouwzijl bidden de vrouwen en daartussen in zitten wat mannen op klapstoeltjes. Er wordt zachtjes gesproken, normaal gesproken hoort daar natuurlijk een glaasje koffie of thee bij, maar nu zitten de heren overdag op een droogje vanwege het vasten.

Voor de ramen hangen niet alleen teksten in het Arabisch, zoals je die deze maand bij iedere Turkse of Marokkaanse winkel ziet, maar ook posters tegen Dekker, tegen fascisme en de bekende kraaktekens. Het al sinds de oplevering leegstaande kantoorpand aan de Bos en Lommerweg 284-286, dat over de ring weg is gebouwd, werd een paar weken geleden gekraakt. Een aktiekraak, zoals dat genoemd wordt, tegen de grootschalige leegstand van kantoorpanden in Amsterdam en natuurlijk het nog steeds op handen zijnde kraakverbod. Nadat er vorige week nog een feestje werd gegeven is de ruimte overgedragen aan de Marokkaanse gemeenschap, die, vanwege de grote vraag tijdens de ramadan, een tekort aan gebedsruimte heeft.
Het zal wel een nachtmerrie zijn voor de aanhangers van EenNL, Fortuyn en de andere rechtse splinter 'groepen': 'krakers en moslims die de handen ineenslaan, waar zal dat allemaal toe leiden?' Maar persoonlijk vind ik het een geweldig initiatief, terug naar de roots van de kraakbeweging: leegstand aankaarten en woon- en culturele ruimte creëren. En bovendien een bewijs tegen de vaak geuite, maar onjuiste, bewering dat er alleen binnen de ring gekraakt wordt. Ook buiten de ring wordt regelmatig gekraakt, maar het kan er natuurlijk ook gewoon bovenop.

124 reacties op "Mede mogelijk gemaakt door de kraakbeweging"

René
-1-  René:
Goeie actie! Ik ben ex-kraker (al weer lang geleden...)maar ik sta nog steeds achter het motto “kraak de leegstand”. Het is toch van de zotte dat projectontwikkelaars zich kunnen veroorloven panden leeg te laten staan terwijl aan de andere kant mensen eeuwig op een wachtlijst voor een wonig staan? Waarom daar nu een religieuze instelling in moet snap ik dan weer niet zo goed, maar als mensen daar voor kiezen...alla.
mb
-2-  mb:
eerder 'allah' :D
jeroen
-3-  jeroen:
@Mark,

Flauw om de rechtse partijen weer zo af te schilderen.

Volgens mij willen zij gewoon dat immigranten zich een beetje aanpassen, zoals immigranten dat overal ter wereld moeten doen, behalve in NL natuurlijk, waar wij liever ons volstrekt lege ethische oordeel vanuit onze veilige buitenwijk geven, waar we slechts omringd worden door mensen met exact dezelfde levensstijl.
Daniel S.
-4-  Daniel S.:
Ik ben het eens met Jeroen dat het wel weer erg op basis van je eigen vooroordelen jegens ' rechtse' partijen schrijven is. Wat zou je doen als deze splinterpartijen tezamen met de VVD de overgrote meerderheid zouden behalen bij de verkiezingen? WIl je dan evengoed alsnog het meerendeel van je (rechtse) lezers tegen je in het harnas jagen door middel van dergelijke gratuite platitudes?

Overigens: dat krakers en moslims hier de handen in slaan doet mij als ' rechtste' correspondent voor deze site helemaal niets. Een beetje off-topic, maar iets wat mij wel zrgen baart is de alliantie tussen sommige extreem-linkse figuren en het moslim-fundamentalisme. Zo verdedigde de extreem-linkse Anja Meulenbelt op haar weblog de acties van de Hezbollah te vuur en te zwaard. Al eerder nam de Franse intellectueel Foucault het op voor de Iraanse revolutionairen. Hoe kan het dat deze feministe en homosexueel zo luidkeels hun steun betuigen aan een ideologische stroming die niets liever wil dan hun vrijheden afnemen, in het geval van Foucault zelfs hadden willen opknopen?
f.bol
-5-  f.bol:
Dat kraakverbod kan er niet snel genoeg komen.
Net als de ( gefaseerde ) uitvoering van Dekker.
Maar goed en dan on-topic: Dat krakers “hun” gebouw opportunistisch voor de ramadan beschikbaar stellen is niet verbazingwekkend, ook niet beangstigend, prima hoor.

@ rené: hoe is het er nu mee, jongen, heeft de gemeente destijds ook jouw kraakpand op gemeenschapskosten opgekocht en woon je daardoor nu voor 200 euro in de binnenstad? Of is het je nog beter vergaan en heb je zelf het hele pand voor een tonnetje guldens kunnen kopen en heb je inmiddels een appeltje voor de dorst van zes euroton?
Sorry ik bedoel het niet persoonlijk tegen jou maar ik ben nog steeds kwaad over de manier waarop de gemeente destijds het kraakprobleem heeft 'opgelost“. Zogenaamd principiële actievoerders zijn daar steenrijk van geworden of wonen voor een schijntje op een a-lokatie.
En zitten daar na 20 jaar nog te ”broeden".
Met als gedupeerden degenen die netjes 20 jaar op een wachtlijst staan.
Sasha Berkman
-6-  Sasha Berkman:
Samenwerking tussen onderdrukte groepen tegen rechtse krachten die nederland willen veranderen in een blanke neo-liberale staat waar geld bepaald wat mag en niet, is een goeie zaak. Juist in tijden als dit, waarin angst gezaaid wordt, minderheden gedemoniseerd en de werkelijke schurken, de oorlogshitsers, de racisten en moslimbashers zoveel tollerantie ontmoeten in de samenleving, op een manier die erg doet denken aan de hetze tegen joden voor de tweede wereldoorlog, is samenwerking een goede zaak. Het wordt tijd dat meer mensen zich gaan verzetten tegen de huidige racistische en neo-liberaletijdsgeest. Kraken is geen probleem, maar een oplossing. Leegstand is misdaad.
jeroen
-7-  jeroen:
@Sasha

“Samenwerking tussen onderdrukte groepen tegen rechtse krachten die nederland willen veranderen in een blanke neo-liberale staat waar geld bepaald wat mag en niet, is een goeie zaak”.

Mooie zin, vol inhoud, alleen volstrekte onzin. Ik zou zeggen:

Samenwerking tussen van racisme betichte groepen tegen linkse krachten die nederland willen willen veranderen in een socialistische heilstaat waar de godsdienst bepaald wat mag en niet, is een goeie zaak.

Ongeveer dezelfde overtrokken prietpraat.

Je conclusie, dat kraken een goede zaak is valt ook wel erg uit de lucht, voor mij althans. Ik zie het verband niet helemaal.
jeroen
-8-  jeroen:
En aan iedereen die de zin 'laat immigranten de taal van het land leren' direct associeert met WO II, zou ik willen aanraden zelf eens een jaar of 10 te gaan wonen in een land waarvan je de taal niet spreekt.
-9-  :
@ Daniel en Jeroen: Dat van die rechtse splinter groepen en lijsten was een welgemeend grapje, moslims en krakers zijn beiden nou niet zo erg geliefd in die kringen, heb ik de indruk.

@ Daniel: Ik zal mijn stukjes zeker niet aanpassen aan de opvattingen van de meerderheid, jij wel?

@ Jeroen: Taal leren lijkt mij zeer belangrijk, maar waarom je daar hier over begint is mij niet helemaal duidelijk. Overigens is er toch geen zinnig mens die dat met WO II in verband brengt?
-10-  :
@Sasha: kun je dan aan mij uitleggen hoe het kan dat ik én rechts ben én een minderheid ben? Typisch weer dat gratuite geëmmer van een links-denkend iemand dat elk redelijk debat onmogelijk maakt.

Overigens: als je je een beetje verdiept in de politiek-filosofische gronden van het liberalisme (bijvoorbeeld Nozick) dan ontdek je dat juist het liberalisme (en ook het neoliberalisme) principieel en fundamenteel tégen het rascisme is: het liberalisme staat fundamenteel géén onderscheid in mensen toe in machtsrelaties. Niet voor niets zijn rechten als 'vrijheid van meningsuiting' en 'verbod op discriminatie' allemaal voortgekomen uit het klassieke liberalisme.

Wat is er echter gebeurd toen de socialisten (zoals jij Sasha) de macht grepen? We hebben twee voorbeelden in de geschiedenis: de eerste zijn de communisten. Hebben die het goed gedaan? Mwoh: Goelag-archipelletje hier, showprocesje daar, bij elkaar méér doden dan die ándere grote gruwelijke genocide van de 20ste eeuw: de Holocaust.

Die Holocaust is echter ons tweede voorbeeld voor de morele wonderen van het socialisme: want waar staat de afkorting Nazi ook al weer voor? ahhh, juist: Nationaal SOCIALISME inderdaad! en waar de Holocaust weliswaar niet zoveel mensen ombracht als de Gulag-archipel van die andere socialisten, was deze afgrijselijke massamoord zo ontzettend, onuitsprekelijk erg doordat ze gepleegd werd met dat unieke waar socialisten altijd voor pleiten: een centraal aangestuurde en geplande staat waar de overheid voor je bepaal wat goed is en wat niet.

Nu kun je zeggen dat Bush ook wat op z'n kerfstok heeft. Maar:
1) niet zoveel als Hitler en Stalin en al die andere socialisten en
2) Bush is een CONSERVATIEF, géén liberaal!

Dus, mevrouw Berkman, lees eerst maar eens de geschiedenisboejes voor u met uw gratuite gewauwel aankomt.
-11-  :
@mark: waar het me om ging, is dat je middels het zo grapjes maken, je een flink deel van je lezers minacht. Stel dat jij het absolute gelijk in pacht hebt en jouw linkse wereldvisie inderdaad correct is, dan is het niet effectief om juist die mensen die het met je oneens zijn te minachten door de toon die je aanslaat: zo overtuig je ze immers niet, je polariseert ze juist van je weg.

Daar het label 'links' hier te gebruiken doe ik dat ook - ik wil daarom liever weten, Mark: wat is jouw politieke kleur en waar stem jij op? Hoe ziet de ideale wereld er volgens jou uit? Dan kan ik beslissen of ik het oneens bent met het Pontestische gedachtengoed.
-12-  :
Overigens Mark, zijn moslims bij mij, 'rechtse' (liberale) Daniel, best wel geliefd, in zoverre als ze zich conformeren aan de fundamentele normen van de democratische rechtstaat. Ik hou alleen niet van veel krakers, juist omdat ze hun gedachten maar al te vaak rechtvaardigen middels slordig denken, complot-denken en ontzettend minachtend ge-jij-bak.
-13-  :
Door te zeggen dat iets een nachtmerrie is voor bepaalde partijen beledig ik toch helemaal niemand?

Wat betreft mijn ideale wereld? Daar moeten we het nog maar eens over hebben. (Een overeenkomst tussen ons zal in ieder geval zijn de nadruk op vrijheid).
jeroen
-14-  jeroen:
@Mark

'Overigens is er toch geen zinnig mens die dat met WO II in verband brengt'?

Ja, klopt, ik bedoelde eigenlijk dat ik het een beetje zat ben, die vergelijkingen, door bepaalde lieden, tussen WO II en het integratievraagstuk.

Onbeschoft en ongemanierd is het, alsof rechtse partijen een nieuwe holocaust nastreven.
Sasha Berkman
-15-  Sasha Berkman:
Jeroen: omdat jij het niet zo wilt zien, is het niet zo dat moslims NIET behandeld worden zoals de joden hier voor WO-II. Moslims zijn vandaag de dag gewoon zondebokken. Zondebokken die af moeten leidden van de werkelijke criminele praktijken: de collaboratie van ons land met de oorlogsmisdadiger en martelende beul George Busch. De oorlogshitsers en de racisten zijn een veel groter probleem voor ons land dan alle moslims bij elkaar.
jeroen
-16-  jeroen:
@Sasha,

wat wil je hier nu mee bereiken? Je wilt George Bush beinvloeden? Ik ben bang dat hij toch iets machtiger is dan jij. Of wil je de positie van moslims verbeteren? Nee, ook niet, anders zou je wel met voorstellen hiertoe komen.

Je enige doel is om jezelf goed te voelen, oh oh oh wat ben je toch een hoogstaand ethisch wezen. Weg met de oneerlijkheid en discriminatie!

Deze conclusie vergt me niet al te veel inspanning hoor, ze gaat vrijwel altijd op bij links, zeker in met de vinger zwaaiend Nederlands links.

Als je werkelijk bij wilt dragen aan een oplossing, ga dan wat moslimjeugd begeleiden (zie logje rassenrellen). Dan zie je ook eens een keer een moslim van dichtbij !!
-17-  :
zeg, Sasha Berkman, zie ik nu goed dat je géén weerwoord hebt op mijn fillipica?

Dat is fijn:mijn stellingname was dat het de socialisten zijn die eigenhandig verantwoordelijk zijn voor de twee meest gruwelijke genocides in de gehele geschiedenis, en dat het de liberalen zijn die eigenhandig verantwoordelijk zijn voor de morele principes die ons daartegen zouden moeten beschermen. U weerspreekt dat niet: kan ik daaruit concluderen dat u het ermee eens bent?
Brulaap!
-18-  Brulaap!:
@Daniel S.

Lees Foucault nog een keer, misschien begrijp je dan beter waar hij voor stond. Hij stond niet achter het postrevolutionaire bewind in Iran, maar was voor de revolutie. Die revolutie betekende voor de mensen een vergroting van hun vrijheid, omdat hun eigen visie na de revolutie meer overeen zou komen met de visie van de regering, waardoor de burger zich minder belet zou voelen door de wet. Helaas heeft het in de geschiedenis anders uitgepakt, maar je kunt niet ontkennen dat een grote meerderheid in Iran nog steeds een islamitische regeringsvorm ondersteunt.
Sasha Berkman
-19-  Sasha Berkman:
Beste Daniel,

Ben jij ook zo'n historisch revisionist die Hitler socialist noemt?

Liberalisme is trouwens niets meer dan een demagogische leugen net als “de vrije markt” van het kapitalisme, mythes die niet werkelijk bestaan. Liberalisme is de opium voor rijke blanke imperialisten om zichzelf goed te voelen en voorbij te gaan dat hun geld gebaseerd is op uitzuiging en onderdrukking van “have nots”. Het kapitalisme laat trouwens iedere 3 seconden een kind dood laten gaan van de honger terwijl er genoeg te eten is voor iedereen. Het westerse imperialisme heeft de wereld al zo vaak in oorlogen gestort, liberalen hebben zich daar nooit tegen verzet. D66 is een mooi staaltje van liberalisme, zogenaamd progressief maar ze hebben de maatschappelijke sloop van nederland emt oa. (maar niet beprekt tot) het geinstitutioneerde racisme en anti-moslim denken mee vorm gegeven en gelegitimeerd.
-20-  :
@Sasha 1: in reactie op je flauwe en valse retorische vraag: “Ben jij ook zo'n historisch revisionist die Hitler socialist noemt?”

Betreft het feit dat Hitler een socialist is: de naam spreekt al vanzelf: nationaal-socialisten. De nazi's kwamen op 1) voor hun eigen natie en 2) voor de arbeiders van die eigen natie. Als je, naast zijn gruwelijke genocide, ook kijkt naar zijn plannen voor de arbeidsmarkt en andere ideeën, dan zie je dat hij heilig geloofde in dezelfde socialistische heilstaat als de gemiddelde Marxist: alleen dat was dan een socialistische heilstaat voor Ariërs. Het is alleen een moreel compleet verrot en perfide brein dat zoiets als een Holocaust bedenken kan - en datzelde brein bedacht ook allerlei socialistische plannen. Wat zegt dat over die socialitische plannen, als ze aan hetzelfde brein ontsproten zijn? Maar meer nog: hoe kan jij ontkennen dat Hitler een socialist was, als de feiten zo duidelijk zijn?

De term 'historisch revionisme' is een eufemisme voor ontkenning van de Holocaust. Laat één ding duidelijk zijn: de feiten zijn zo duidelijk dat ontkenning van de Holocaust onmogelijk is. Die heeft plaatsgevonden ,en dat heb ik ook nooit ontkend. Ik vind het van jou, Sasha Berkman, écht te grof en té laf om in een discussie iemand te proberen te diskwalificeren als een Holocaust-ontkenner, wanneer de discussie gaat over de normatieve merites van 'het socialisme'. Probeer eens écht te argumenteren in plaats van te jij-bakken.
f.bol
-21-  f.bol:
Nu ja het wordt steeds genoeglijker.

Door liberalisme en de vrije markt hebben aziatische economieën grote sprongen gemaakt en zijn de armen daar rijker dan ooit. Door arabisch “socialisme” zijn de bevolkingen van het midden-oosten in 50 jaar geen bal opgeschoten en worden onderdrukt en uitgezogen. En zijn zeer bevattelijk voor islamitisch fascisme. Corrupte regimes in Afrika laten veel kinderen doodgaan door westerse hulp niet of verkeerd aan te wenden. Een democratie is nog nooit een oorlog tegen een democratie begonnen. Leve het liberalisme! Racistisch, anti/semitisch, anti moslim en pro/dictatuur denken vind men het meest in extreem/rechtse en jawel, extreem linkse dus socialistische kringen.
De huidige maatschappelijke opbloei van Nederland is mede te danken aan het liberale d`66.
Wereldwijd zijn de rijken nooit zo rijk geweest als nu, maar in de slipstream is de hongersnood en armoede ook nooit minder geweest. De steenrijke Bill gates heeft 50 miljard dollar gedonerd aan de strijd tegen ziekte en armoede. Een flink deel van het staatsbudget van een gemiddeld land. Er moet nog veel gebeuren, dat wel. Zodra meer delen van de wereld democratischer en liberaler gaan functioneren zal de armoede verder verminderen. In Nederland hebben we het goed gedaan. We hebben de rijkste armen ter wereld, en die zullen door de economische opbloei hun situatie verder zien verbeteren.
Sasha Berkman
-22-  Sasha Berkman:
Beste Daniel,

een historisch revisionist is iemand die de geschiedenis anders voorstelt dan zoals het werkelijk is gegaan. holocaust ontkenning is een vorm van historisch revisionisme inderdaad. de bewering dat hitler een socialist was is ook een vorm van historisch revisionisme, bedreven door rechtse lieden die willen verhuillen dat de fascisten in de eerste plaats een anti-socialistische beweging was. De eerste slachtoffers van de nazis waren de communisten, de socialisten en de vakbondsaktivisten. Discusieren met historisch revisionisten heeft geen enkele zin. Ze hebben een idiologische bril die hen het zicht op de werkelijkheid ontneemt.


-
-23-  :
@Sasha 2: betreft 'liberalisme is een leugen':
Je hebt gelijk als je zegt dat 'de vrije markt' nu een illusie is, en je hebt gelijk als je zegt dat 'de vrije markt' maar al te vaak op oneerlijke wijze als argument gebruikt wordt. Enkele voorbeelden: op basis van het argument van 'vrije markt' dwingen wij arme landen om wél hun grenzen open te stellen voor onze producten, maar doen wij niet hetzelfde de andere kant op. Dus: landen in Afrika hebben maar te slikken dat technologich hoogwaardiger producten hun land binnenkomen zonder dat ze hun eigen industrie kunnen beschermen, en tegelijkertijd dat wij, Europa en de VS wél onze grenzen potdicht houden voor goedkopere producten en goedkopere arbeidskrachten. Dus, ja, het argument van 'de vrije markt' wordt al sinds jaar en dag oneerlijk gebruikt.

De vraag is echter wáárom dat gebruik dan oneerlijk is. Dat gebruik is oneerlijk omdat het niet wederzijds is: we dwingen anderen om te accepteren dat ze in een vrije markt moeten concurreren, maar houden zelf onze eigen markten zo potdicht als maar kan. We houden ons niet aan de regels die we zelf opleggen aan anderen. We zijn vóór concurrentie,maar vooralop die gebieden waar we het kunnen 'winnen' - en de gebieden waarop we kunnen verliezen, dát zijn de gebieden die we beschermen tegen concurrentie van anderen.

En stel jezelf dan eens de vraag: wie zijn dat dan, die de markten dichthouden tegen concurrentie van goedkopere producten en arbeidskracht uit lagere lonenlanden? Juist! Dat zijn de socialisten en conservatieven: de SP was als eerste en als felste tegen openstelling van de arbeidsmarkt voor de Polen, tezamen met de conservatieven Wilders en Pastors. Het zijn juist de socialisten in Frankrijk die de EU dwingen om onze eigen landbouwexport te blijven subsidieren en importheffingen in stand te blijven houden.

Dus ja, je hebt gelijk: in de echte wereld wordt het idee van de vrije markt oneerlijk toegepast,maar dat gebeurt door de socialisten, tezamen met de conservatieven, niet door de echte,principiele liberalen, zoals de Rutte-vleugel van de VVD en D66.
-24-  :
@ Sasha 3: En nu wil ik je straks even meenemen naar de wereld van politieke filosofie. Sinds Hegel is dat vakgebied ter linkerzijde van het politieke spectrum systeatisch verwaarloosd: sinds Hegel wordt elk systeem van politieke filosofie gezien als niets anders dan een legitimatie van de belangen van de machthebbers. Dat is een deprimerede visie, dat mensen alleen dat rechtvaardig kunnen vinden wat hun belangen dient. Datzelfde verwijt maak jij ook door te stellen dat het rijke blanken zijn de het liberalisme door de strot van de armen duwen. je staat daarmee in een rijke traditie, daarmee kun je jezelf troosten, maar je kan niet verklaren hoe bijvoorbeeld ikzelf, (een arme allochtone student) alsnog achter de principes van het liberalisme kan staan, en hoe een rijke blanke kapitalist als George Soros allerlei sociale initiatieven en ideologieën er op na kan houden. Erger nog: een dergelijk wereldbeeld zoals Hegel en jij erop na houden gelooft dat mensen niet in staat zijn tot wederzijds begrip en tot redelijk nadenken: mensen worden daarmee gedegradeerd tot beesten, voortgedreven in hun handelen door door MArx ontdekte positivistische wetten.
-25-  :
@Sasha 4: want wat is nu de normatieve kern van dat 'marktdenken' wat jij zo moreel afkeurenswaardig acht? Voor de 'goedheid' van een vrije markt zijn twee argumenten te geven: een praktisch en een normatief argument. Ze zijn beiden gebaseerd op één aanname: namelijk dat individuen vrij zijn om een economsiche transactie al dan niet aan te gaan en dat ze zelf de condities kunnen vormgeven op basis waarvan ze dat doen.

Het praktische argument: wanneer individuen zelf hun economische transacties kunnen inrichten, dan is het redelijk om te verwachten dat ze daarmee zelf ook het beste hun eigen doelen kunnen verwezenlijken. DAt is zo omdat zij als geen ander hun eigen doelen het beste kennen, en omdat ze zelf als geen ander kunnen bepalen hoe ze die moeten verwezenlijken. In een democratie met en vrije markt kun je er dus het beste van uit gaan dat ale burgers zoveelmogelijk hun eigen doelen op de zo goed mogelijke manier zullen verwezenlijken. dat betekent ook dat soms sommige burgersniet krijgen wat ze willen. Een bekend voorbeeld is de muziekmarkt (die overigens inderdaad niet zo vrij is als ze zou kunnen zijn, dat ben ik met je eens): ter linkerzijde wordt vaak geklaagd dat prachtige bands als 'Napalm Death', 'Atari Teenage Riot' en 'Crytopsy' nóóit doordringen tot het grote publiek, omdat de commerciele bedrijven het tegenhouden. teleurstellende mededeling: de overgrote meerderheid van mensen houdt echt eerder van de gruwelijke rommel van Britney SPears boven de complexe, doordachte en intelligente riffs en structuren van deze in krakersholen veel gehoorde klassiekers, met als logsche consequentie dat als jij een moelijker smaak hebt, je dan ook meer je best moet doen die te horen.

Dat raakt ook het normatieve argument: Het is namelijk ook goed dat alle burgers hun eigen doelen zo veel mogeliijk kunnen verwezenlijken. Alleen onder een vrije markt in een democratie is elke burger daartoe in staat,zoals we al zagen,maar dat is ook normatief goed omdat ieder mens als individu geboren heeft en de fundamentele vrijheid heeft om zelf zijn eigen keuzes te maken. De staat is er alleen maar om die keuzes en vrijheden zoveel mogelijk te ondersteunen: daarom mag je iemand niet dwingen tot iets middels dreigen met geweld, en dergelijke.

Dus: voor liberalen staat keuzevrijheid voorop. Een echt vrije markt is tezamen met een democratische rechtstaat de beste manier om die keuzevrijheid te garanderen.

En nu Sasha, ik ben zo eerlijk geweest míjn eigen ideale wereld te vertellen: een democratische rechtstaat met een vrije markt,met als simpeldoel het maximaliseren van de keuzevrijheid van alle burgers. Zou jij nu, ik vraag het je vriendelijk, niet willen jij-bakken in respons, maar eens willen vertellen hoe jouw ideale wereld er uit ziet?
-26-  :
@Sasha 5: je zegt:

“Discusieren met historisch revisionisten heeft geen enkele zin. Ze hebben een idiologische bril die hen het zicht op de werkelijkheid ontneemt.”

Jammer dat je het opgeeft. Ik ga er van uit dat jij een redelijk mens bent die kan luisteren naar argumenten, en op basis daarvan ook bereid is de beste beslissing te nemen. Blijkbaar weiger jij in een discussie om je mede-discussianten dezelfde redelijkheid te accorderen. Dat stelt me teleur en steekt me zeer.
-27-  :
@Brulaap: je hebt gelijk als je zegt dat Foucault niet pro-Iraans bewind was maar pro-revolutie, dat geef ik zo toe. Niettemin werd hij terecht vanuit liberale hoek bekritiseerd omdat Foucault in zijn politieke filosofie een fundamentele fout maakte: hij kon géén onderscheid maken tussen 'substantieve' rechtvaardigheid versus 'procedurele' rechtvaardigheid. Kort gezegd: substantieve rechtvaardigheid is het antwoord op de vraag: 'wat moeten we doen?', en procedurele is het antwoord op de vraag 'hoe mogen we dat doen?'. Voor Foucault was het antwoord op de eerste vraag belangrijker dan de tweede, getuige het feit dat een gewelddadge revolutie volgens hem een legitieme manier was om substantieve doelen te verwezenlijken.

Die gedachtenfout zien we vaker bij socialisten en conservatieven: zo wil de SP een belastingverhoging afdwingen via de staat, zonder af te vragen of we daarbij niet het procedurele recht op eigendom schenden, wilde Hitler een arische staat door iedereen te vermoorden die er niet in paste, wil Wilders een 'Nederlandse' staat door iedereen buiten de deur te houden die hij niet mag, et cetera. Voor liberalen staat voorop dat je als individu prima zelf allerlei ideologieën kan en mag aanhangen, maar in de poging tot verwezenlijking daarvan dien je altijd de morele rechten, autonomie en keuzes van anderen te blijven respecteren: vandaar dat voor een liberaal dus een revolutie (bijna) nóóit of te nimmer legitiem is, net zoals, en dit is de doodsteek van een in essentie liberale partij als D66, liberalen zich bijna ook nooit verenigingen in een collectieve beweging, omdat ze juist individuele keuzevrijheid voorp stellen.
Sasha Berkman
-28-  Sasha Berkman:
Beste Daniel,

Ik heb jouw niet een historisch revisionist genoemd. Jij praat geen onzin als dat hitler een socialist was.
Ik wil later wel terug komen op wat jij allemaal schrijft.
Sasha Berkman
-29-  Sasha Berkman:
ow verhip dat deed je wel

Nouw, dan is het inderdaad afgelopen.
-30-  :
ik wil voor de vorm wel even doen alsof ik dat niet gezegd heb, hoor.Zo makkelijk kom je er namelijk niet vanaf!

Als het volgens jou niet klopt dat Hitler een socialist was, dan heb je daar bewijzen voor. Ik zou het fijn vinden als je die geeft. Als het volgens jou klopt dat de vrije markt leidt tot onderdrukking en ellende, dan heb je daar bewijzen voor, ik zou het fijn vinden als je die geeft. Laat je niet weerhouden door 'mijn ideologische bril'- wie weet zijn er nog twijfelende lezers dieje kan overtuigen!

Overigens: als ik, als arme allochtone student een ideologische bril op kan hebben, zodanig dat ik de belangen van de rijke blanke ondernemer verdedig, zou het dan niet zo kunnen zijn dat jij ook een ideologische bril op hebt?
f.bol
-31-  f.bol:
En ja , sasha, als al je ridicule stellingen één voor één zijn onderuitgehaald, kun je weinig anders doen dan reageren zoals je hier doet.
pieter
-32-  pieter:
- Gevechten tussen de SA en de socialistische en communistische partij
- Socialisme is een internationale beweging, de nsdap was een nationalistische partij
- In de Spaanse burgeroorlog stonden de Nationalisten tegenover de Loyalisten. De Nationalisten werden gesteund door Duitsland en Italie, de Loyalisten werden gesteund door de Soviet Unie, de Komintern en linkse internationale vrijwilligers, de zogenaamde Internationale Brigades
- De nsdap won vooral stemmen vanwege angst voor de bolsjevieken
- Voordat WW2 volledig losbarste vond je vooral bij de conservatieve elementen in het westen die de zogenaamde appeasement politiek wilden voeren. Het waren de socialisten, communisten en sociaal democraten die van geen compromis met nazi Duitsland wilden weten.

Ik wil niet ontkennen dat nazi Duitsland een centraal geleide economie had, maar dat maakt een land of ideologie niet socialistisch in die zin dat je ze een aanhanger van het gedachtegoed van Marx kunt noemen.

Ik heb het idee dat je gebruik van de nazis hier alleen dient als stok om enge krakers mee te slaan, maar als het je echt interesseert kan ik je Hubris van Kershaw en Homage to Catalonia van Orwell aanraden.

Over de Foucault en de Iraanse revolutie: Je stelt dat de revolutie procedureel niet rechtvaardig was, omdat er geweld werd gebruikt. Het klopt dat er excessief geweld werd gebruikt, maar dit werd niet gedaan door de revolutionairen. Het bewind van de Sjah gebruikte in december '78 tanks en helicopters om honderden demonstranten per dag te doden. Dit was de tijd waarin Foucault zijn stukken over de Iraanse revolutie schreef. De onderdrukking en het geweld van het postrevolutionaire bewind kwam pas na de publicatie.
Sasha Berkman
-33-  Sasha Berkman:
f.bol: historisch revisonisme is voor mij een aaneleiding om met een discussie te stoppen. Net zoals discussies met holocaust ontkenners volkomen zinloos zijn.

Jij klinkt trouwens als een jaloers klein kind met je “woede” over het feit dat sommige kraakpanden gelegaliseerd zijn.
-34-  :
@Pieter:
U zegt: “Het waren de socialisten, communisten en sociaal democraten die van geen compromis met nazi Duitsland wilden weten.”

Dus, het MOlotov-von Ribbentrop-pact werd NIET gesloten tussen Nazi-Duitsland en Communistisch Rusland?

En ik geef toe: appeasement was een slechte politiek. Niet voor niets onderscheid ik het liberalisme dan ook van zowel het socialisme als het conservatisme.

Overigens: zelfs als u aantoont dat Hitler géén socialist was: dan blijft staan dat de socialisten niet twee, maar slechts ÉÉN van de grote genocides op hun naam hebben. Door aan te tonen dat Hitler géén socialist was, vlakt u nog steeds de circa 20 miljoen doden van de Goelag niet weg. U hebt echter wel gelijk dat ik de Nazi's niet moet gebruiken om socialisten slecht of te schilderen: dat doen ze zelf wel.

Ik wil daarom ook duidelijk maken dat ik niets heb tegen 'krakers' als mensen, wel tegen 'kraken' als praktijk. Ik begon dan ook met deze discussie in reactie op de links-radicalistische meuk van mevrouw Berkman: u, Pieter, meent terecht dat ik niet het recht heb een groep zwart te maken op basis van ongefundeerde claims: datzelfde geldt ook vice versa, natuurlijk!

Dank voor uw tip in boeken. Ik lees graag, en lees graag boeken die me een ander perspectief laten zien dat hetgeen ik nu hanteer. Dat in tegenstelling tot mevrouw Berkman, die maar blijft roepen dat iemand als ik, en iemand als f.bol een ideologische bril ophebben, zonder zelf ooit met een argument te komen.

Ik denk dat we allemaal een belangrijke les dienen te leren uit deze discussie: namelijk dat het geen zin heeft om met gratuit hokjesdenken te beginnen, en wanneer je daar toch al aan begonnen bent, zoals Berkman, dan moet je je eigenlijk gewoon niet in een discussie mengen.
Robin
-35-  Robin:
Beste Sasha,

“een historisch revisionist is iemand die de geschiedenis anders voorstelt dan zoals het werkelijk is gegaan” en “Discusieren met historisch revisionisten heeft geen enkele zin. Ze hebben een idiologische bril die hen het zicht op de werkelijkheid ontneemt.”

Mogen wij concluderen dat je met dit stukje zelfkennis de discussie afkapt? :-)
-36-  :
Zeg ik wil me niet bemoeien met de bovenstaande off-topic onzin, maar Daniel, hitler een socialist noemen vind ook ik, als historicus in opleiding (gespecialiseerd overigens in Holocaust en genocidestudies), wel een tamelijk revisionistisch standpunt. Niet meer dan een retorische truc, die Hitler zelf eerder uithaalde door zich zelf nationaal-socialist te noemen. Foei!
f.bol
-37-  f.bol:
@ sasha: geen aanhalingstekens gebruiken als je niet citeert, sasha. Het woord woede heb ik niet gebruikt. “kwaad” wel en dat is iets milder. En dat was ik niet geweest als die gelegaliseerde panden gewoon terug de woningdistributie in waren gegaan. Maar nee, je voordringende kraak-vriendjes bleven er onder het uiten van dezelfde holle kretologie die jij bezigt lekker van profiteren. Wat principiëel, zeg.
-38-  :
@Mark: oh, ik vind het heel jammer dat je bovenstaande discussie onzin vindt. Echt: ik poog uit te leggen wat de normatieve basis van het liberalisme is, en dat het daarmee onverstandig is om gratuite grappen te maken over 'waar de rechtse partijen bang voor zijn'. Allemaal dus in reactie op jouw maar al te makkelijke generalisatie. Als je een serieuze poging één van de dominate stromingen in de politieke filosofie nader toe te lichten afdoet als 'onzin', sja, dan vraag ik me af of ook jij wel open staat voor echte argumentatie, en je niet liever beperkt tot generalisaties en valse aannames.

OP dezelfde manier is ook je reactie op mijn stellingname dat Hitler socialist was een beetje jammer: in plaats van met bewijzen te komen, klop je jezelf op de borst met je studie, en zeg je dat jij als historicus (van de UvA toevallig? Nee, dáár heb je een politiek neutrale autoriteit te pakken! <-- dat was IRONIE!) wel beter weet. Welnu, dat spel kan ik ook: als politicoloog in opleiding die zijn hele lange opleiding erin gestoken heeft de dogma's van dat laatste communistenhol dat de UvA is uit zijn bol te krijgen en aan te vechten, kan ik zeggen dat ik 'ergens gelezen heb' dat Hitler wel degelijk een socialist is, en dat historici in opleiding die dat niet vinden en dat alleen maar kunnen bewijzen met een autoriteitsdrogreden beter een voorbeeld kunnen nemen aan Pieter, die in ieder geval met bewijzen kwam!
-39-  :
Okay dan, een argumentje dan, (ik vind het nog steeds offtopic, en niets met mijn generalisatie van die kleine one-issuepartijen te maken hebben) het essentiele verschil zit 'm in de uitgangspunten: nationaal-socialisme gaat uit van de (biologische) ongelijkheid van mensen, socialisme juist van de gelijkheid. Dat moet ook jij als politicoloog weten. Zowel Stalin-Rusland als Hitler-Duitsland hadden een volstrekt verwerpelijk regime. Beiden hebben niks met de bovenstaande krakers, moslims en gelukkig ook niets met nederlands klein-rechts te maken (hoewel er elementen binnen die clubs zitten die zeer gevaarlijke uitspraken doen http://www.leefbaarrotterda...).
Sasha Berkman
-40-  Sasha Berkman:
Mark: de stelling dat Hitler een socialist was zou inhouden dat Henry Ford, de grootvader van Busch (belangrijke financieers van Hitler) socialisten waren :) lees The Nazi American Money Plot 1933-1949, geschreven door Charles Highham, New York Times journalist, 1983.

Het is simpele extreem rechtse agitatie en historisch revisionisme inderdaad. Wist je dat socialisten net als de joden een eigen “ster” moetsen dragen in de concentratiekampen, een rood driehoekje. Hitler haatte socialisten. Hitler is in de 1e instantie gesteunt door het bedrijfsleven om het opkomende socialisme een halt toe te roepen.Vakbondsaktivisten werden, geheel in lijn met het fascisme, gearrsteerd, opgesloten en vermoord.
f.bol
-41-  f.bol:
@ Mark: de rassenleer is pas later ingebracht in het nationaal-socialisme en is dus niet één van de originele uitgangspunten. Ik zou niet zo boud als Daniël beweren dat Hitler socialist was maar de nationaal-socialistische leer heeft echt wel héél veel kenmerken van het socialisme

@sasha: socialisten kunnen door niet-socialisten worden gefinancierd, lijkt mij. Zal dat boek eens opzoeken, de titel suggereert dat ook WOII en het nazisme eigenlijk weer de schuld van die verfoeide amerikanen is. Waar kan ik het vinden, in dezelfde sectie als de protocollen van Zion?
Sasha Berkman
-42-  Sasha Berkman:
goeie Bol, je hebt me heel mooi in de anti-semieten hoek geduwd. Goebels zou het je niet na kunnen doen.
Overigens, de grootvader van George War Busch deed nog zaken met Hitler toen ze al in oorlog waren. Ook een klasiek geval van landverraad dus.
Brulaap!
-43-  Brulaap!:
@Daniel

het liberalisme is natuurlijk leuk en aardig, maar het gaat ervan uit dat de mens in staat is vrij te zijn van de banden die overheid en omstandigheden om hem leggen, zonder te vervallen in misbruik van anderen. In wezen is slechts een minieme minderheid individuen hiertoe in staat. Wellicht zou meer verantwoordelijkheid dit verhelpen, maar ik denk dat de meesten deze gok niet durven te wagen.

Wat Foucault betreft: in zijn latere werk blijkt duidelijk dat ook hij een voorstander was van “vrijheidspraktijken voor zoveel mogelijk mensen”. Iets waar een liberaal als jij (en misschien ik ook!) wel achter zult staan. De nadruk heeft bij hem altijd gelegen op de praktische invulling, Foucault was namelijk geen theoreticus, maar een historisch filosoof. Hem betichten van het uit het oog laten van procedurele rechtvaardigheid is onlogisch. Zijn hele filosofie is immers gericht op de aanpassing van de procedures die bepaalde groepen in een lagere positie houden.
f.bol
-44-  f.bol:
@Berkman: Volgens mij was het primaire doel van Goebbels niet om mensen van antisemitisme te betichten. En ikzelf wilde je absoluut niet van antisemitisme betichten, want daar heb ik je niet op kunnen betrappen. Wel op zeer extreme ideeën waar ik het zeer mee oneens ben.
Ik gebruikte de vergelijking alleen omdat de titel suggereert dat het een onzin boek is, maar dat kan ik natuurlijk ( nog) niet weten. Ik deed dus de ironische veronderstelling dat het boek in dezelfde sectie als de protocollen van zion te vinden zou zijn. Overigens wel interessant: de protocollen ( voor wie het niet weet: een compleet verzonnen verhaal over een blauwdruk voor “Joodsche Wereldheerschappij”) zijn gefabriceerd door de tsaristische geheime dienst maar werden in zowel communistische als nazi-kringen welwillend ontvangen uiteraard. En nu kun je ze nog dagelijks vinden op allerlei meer of minder extreme moslimsites.
Maar van antisemitisme beticht ik je dus niet. En vergeleken worden met Goebbels omdat ik het niet met je eens ben gaat mij te ver. Stuur je me nu naar Siberië? Of heben de Amerikanen dat ook eigenlijk bedacht?
-45-  :
LOL@bol.

Ik ga dit weekend wel even op mn eigen blog hier iets over schrijven. Of anders toch hier. Toch jammer dat Sasha niets meer terug-argumenteert!
Dr.D
-46-  Dr.D:
Dacht dat het over een kraakpand ging
die tijdens de ramadan zijn deuren open zet
voor biddende moslims...
Trekt iedereen opeens z`n geschiedenisboekje erbij !!!
Sasha Berkman
-47-  Sasha Berkman:
f.bol: ik vergeleek je geheel terecht met Goebels omdat jij door je verwijzing naar de protocollen van zion mij op een hele stiekeme manier in de anti-semitische hoek duwt. De techniek om je tegenstander onderuit te halen door demagogische leugens, verdraaien van de woorden en smerige insinuaties is door Goebels zo ongeveer geperfectioneerd. Je insinuatie dat dat boek, de protocollen van zion, door communisten welwillend ontvangen werd geeft aan dat je een geschiedsvervalser van het zuiverste soort bent. De vergelijking met Goebels is 100% terrecht.
f.bol
-48-  f.bol:
Hopen dat je nooit aan de macht komt, Sasha Pol Pot
jeroen
-49-  jeroen:
@Sasha,

ik denk dat je erg jong bent, vandaar dat fanatisme.
Ik denk zelfs dat je nog nooit echt gewerkt hebt, anders zou je weten dat 'eerlijkheid' niet bestaat, en dat je soms gewoon moet doen wat de baas zegt.

Ik weet niets van recht, maar ik denk dat iemand vergelijken met Goebbels zelfs strafbaar is, indien daar geen enkele reden voor is.

Ten slotte, in de regimes die je insinueert te steunen, zou je a) allang opgepakt zijn wegens subversieve activiteiten, b) indien je als vrouw uberhaupt al je mond open had mogen doen.
f.bol
-50-  f.bol:
Een neef van Bush, hoorde ik laatst. Maar, sasha en redactie, kunnen we afspreken dat we ophouden met nazi-vergelijkingen daar waar dat volstrekt niet past en uiterst beledigend is?
-51-  :
Sasha, mag ik je alsjeblieft vragen wat netter en opener te communiceren? Geef eens argumenten in plaats van sneren - volgens mij is het nog niet per se strafbaar wat je zegt, maar je bevindt je wel op de grens van wat we bij de redactie toestaan (zie huishoudelijk reglement), en sowieso, erg netjes is het niet.
Sasha Berkman
-52-  Sasha Berkman:
Triest om dit uit de mond van een historisch revisionist te horen die het opneemt voor een trol die mensen met een visie die hem niet bevalt in de anti-semiten hoek duwt.
Sasha
-53-  Sasha:
twee historische revisionisten overigens. Jullie passen goed bij elkaar: een iemand die zegt dat Hitler een socialist was en Meneer" Bol, de trol, beweert dat de protocollen van zion populair waren bij socialisten.
pieter
-54-  pieter:
Grappig Daniel, volgens mij ben jij degene die hier begon met deelnemers aan deze discussie uit te maken voor nazi en genocidist. Daarnaast heb je geen post gemaakt waarin je niet andere deelnemers een gebrek aan argumenten en historische kennis verwijt, terwijl je eigen posts volstaan met ongefundeerde beschuldigingen en knoeperts van geschiedkundige fouten. Geeft niks, dit is een draadje op een blog en geen wetenschappelijke verhandeling, maar het is niet kies om Sasha dit wel te verwijten.

PS f.bol, het waren de royalisten/conservatieven (het witte leger) in Rusland die de protocollen gebruikten tegen wat zij zagen als joodse bolsjevisten. Zo ook de nazi weerstand tegen het internationale kapitalisme. Internationale banken en internationale bolsjevisten werden gezien als joods (want diaspora, geen thuisland -> internationaal/kosmopolitisch).
jeroen
-55-  jeroen:
De geschiedenis leert ons dat de geschiedenis ons niets leert [Hegel].

Draagt niet echt bij aan de discussie, maar ik wou het gewoon even kwijt :-) !
jeroen
-56-  jeroen:
@sasha,

het is erg onprettig voor mensen die al dan niet indirect met de oorlog geconfronteerd zijn, hier voortdurend aan te herinneren, en wel te pas en te onpas.

als de duitsers waren geweest zoals f.bol, dan hadden de joden nu nog geleefd.

het is dus een kwestie van fatsoen, vraag maar eens aan je ouders wat dat is. ( het is iets van vroeger)
Sasha Berkman.
-57-  Sasha Berkman.:
Beste jeroen,

Ik denk dat die mensen erg kwaad worden als iemand zegt dat Hitler een socialist was of dat de socialisten dol waren op de protocollen. Als iedereen zo is als die twee revisionisten is morgen iedereen vergeten hoe het ook al weer zat en kand het zo maar weer gebeuren. nogmaals de historische leugens van deze twee lieden zijn minstens zo erg als de ontkennening van de holocaust.
f.bol
-58-  f.bol:
Sasha,

Als kind van een moeder die als peuter in ( japanse ) concentratiekampen heeft gezeten en als iemand die zich tijdens zijn studie heeft verdiept in de europese geschiedenis van de 20e eeuw denk ik redelijk te weten hoe het zit.
Het probleem met jou is dat je op geen enkele wijze kunt relativeren, dat je je denkt te kunnen permitteren om iedereen van meest walgelijke etiketten te voorzien, je de ironische reactie daarop ook weer niet snapt, je voor antisemiet voelt uitgemaakt daar waar dat niet gebeurt, mij dingen in de pen legt die ik niet hen opgeschreven, en maar blijft doorgaan met je “snedige” opmerkingen.
Dus , sasha, inderdaad, socialisten zijn geweldig en communisten helemaal ( jij vindt dat kennlijk hetzelfde), het communisme heeft niemand onderdrukt, er bestonden geen goelags, Stalin heeft niet 1 miljoen boeren vermoord omdat ze niet in de nieuwe plannen pasten, Mao was geweldig, pol pot ook, en alles, maar dan ook alles is de schuld van Amerika en het liberalisme. En de revisionisten.

Ik vind het allemaal prima, kies je woorden voortaan iets zorgvuldiger als je denkt mensen even flink aan te moeten pakken, kortom grow up, wise up.

En deel gerust weer een klap uit, meid, van mijn reactie zul je geen last meer hebben want het is van kraken via ironie tot een heel kinderachtig gesteggel geworden, met name dankzij jou, en daar besteed ik mijn tijd niet meer aan.
Sasha Berkman
-59-  Sasha Berkman:
beste ferdinant, dat is volstrekt wederzijds. Je leidt nu weer af van waar het om draait: jouw historische leugens over de Protocollen van Zion. demagoogje
-60-  :
@Pieter: ik nam een stelling in, ik maakte niemand uit voor nazi of genocidist. De stelling was dat socialisten eigenhandig verantwoordelijk zijn voor op zijn minst 1 (de Goelag archipel) en eigenlijk 2 (de Holocaust erbij) van de grootste genocides uit de menselijke geschiedenis.

overigens heb ik Sasha de Gulag-archipel niet horen ontkennen. Mijn originele standpunt, namelijk dat het de socialisten zijn die vrolijk de boel willen onderdrukken, en niet de liberalen, blijft dus gewoon staanen is niet ontkend. De discussie loopt nu uit over een tweede voorbeeld: namelijk, was Hitler een socialist of niet?

In ieder geval gaat het argument dat 'Hitler zelf ook socialisten vermoordde' niet op: Lenin was ook bezig met een systematische campagne om de net zo socialistische mensjewieken uit te moorden in zijn 'Rode Terreur'. Als je mensjewieken socialisten waren, was lenin daarmee dan automatisch ook géén socialist? Nee dus: Lenin is juist bij uitstek een socialist! Blijkbaar kunnen socialisten elkaar prima naar het leven staan en elkaar zelfs vervolgen, zonder dat dat ze automatisch tot 'niet-socialist' ehh, degradeert. Hitler noemde zichzelf echter wel Nationaal Socialist: hoogstens was Hitler dus een bepaald TYPE socialist, en daarmee niet representatief voor alle socialisten - maar dat is wat Sasha niet wil erkennen.

Deze discussie kunnen we alleen oplossen door te definiëren wanneer iemand precies een socialist is. Meer daarover op mijn eigen blog, later. Deze discussie hier laat in ieder geval zien dat de wereld niet zo zwart-wit is als Sasha wil geloven.

En Sasha, ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag hoe het kan dat ik als allochtone, arme student liberaal kan zijn?
jeroen
-61-  jeroen:
@Daniel,

Volgens mij heet sasha berkman niet echt sasha berkman.

Die overtuigdheid van het eigen gelijk, die onmogelijkheid om op een fatsoenlijke wijze een discussie te voeren komt me namelijk o,o,o zo bekend voor. Of niet Fatima? Ik heb gelijk toch, of niet?
Sasha Berkman
-62-  Sasha Berkman:
Daniel, ik zei al, ik praat niet met historisch revisionisten, of ze nu de holocaust ontekken, beweren dat Hitler een socialist was, of dat de protocollen van Zion populair populair waren bij communisten. Dergelijke lieden hebben negen van de tien keer een rechts-extremistische geheime agenda, in elk geval zijn gesprekken met dergelijke lieden zinloos omdat ze hun “feiten” gewoon niet goed hebben.
Marleen Zachte
-63-  Marleen Zachte:
@jeroen: typisch, twee jaar geleden twijfelde Sasha Berkman aan de identiteit van Thomas Schlijper [1]. Ben benieuwd wie er over twee jaar twijfelt of jij wel bent wie je bent?

[1] http://www.amsterdamcentraa...
jeroen
-64-  jeroen:
@Marleen,
haha, hoe heb je dat nu zo snel achterhaald?

maar goed, het maakt me niet uit hoe ze heet natuurlijk, ik discussieer graag met iedereen.
-65-  :
@Sasha: ik kan je vertellen dat ik géén rechts-extremistische geheime agenda heb, hoor: ik zou als allochtone, arme student dat niet echt kunnen.

Ik denk echter wel dat Jeroen op het juiste spoor zit: ik kan niet geloven dat een écht bestaand mens zo ontzettend vastgeroest en villein als Sasha kan zijn!
-66-  :
Ah! Alexander 'Sasha' Berkman was een gewelddadige anarchist:

http://en.wikipedia.org/wik...

En allang dood idd. Tch gek dat de hier poserende Sasha Berkman het dan zo met me oneens kan zijn: als liberaal lig ik dicht tegen de libertariërs aan, en libertariërs zijn dan toch weer het intellectuele broertje van het anarchisme. Dat, of 'Sasha' heeft zijn/haar huiswerk niet zo goed gedaan.

In ieder geval, zo'n prachtige lonely-girl15-hype mag Sasha prima in zijn haar eentje starten, ik heb geen zin in verder zoeken.
Dr.D
-67-  Dr.D:
Het gaat nu alleen nog maar over etikettenplakken en hokjesduwen...
Dr.D
-68-  Dr.D:
En zoeken?
Tik voor de grap op een willekeurige zoekmachine Dr.D in...
http://www.altavista.com/we...
http://www.google.nl/search...
http://www.alltheweb.com/se...

Nummero uno dus.
jeroen
-69-  jeroen:
@daniel,

hmmm, alexander berkman ???, niet wat ver gezocht?

laten we terug gaan naar het topic, en dan had f. bol toch de beste opmerking:

“Dat krakers &#8220;hun&#8221; gebouw opportunistisch voor de ramadan beschikbaar stellen is niet verbazingwekkend, ook niet beangstigend, prima hoor”.
Dr.D
-70-  Dr.D:
Precies!
Gewoon elkaar een beetje tegemoet komen ipv de gordijnen te sluiten uit angst voor het onbekende.
Van een beetje 'goodwill' tonen is nog nooit iemand minder geworden!
D Berk
-71-  D Berk:
Opmerkelijke discussie tot nu toe, met veel gewijs en geschreeuw. Sta mij toe om onbeschoft te zijn: ik keer even terug naar het onderwerp van deze topic.

Kraken is hierboven voornamelijk (zo nu en dan tussen wel erg vreemde vergelijkingen in) verdedigd met als (verstopt) argument: 'het is goed, want anders is het zonde en mensen hebben recht op ruimte'. (u ziet: ik negeer demagogische argumenten tegen het grootkapitaal en het communisme even).
Dit argument is echter een steling, GEEN argument. Waarom hebben mensen recht op leegstaande ruimtes? Dat moeten we ons afvragen.

Hangt dat af van hun behoeftes? Maar wat legitimeert dan de behoefte van de kraker boven die van de eigenaar van het pand? Jacobs (ik blijf dicht bij huis, een Nederlandse filosoof) heeft er terecht op gewezen dat rechtvaardigheid geen verdelende factor is. Hiermee bedoelde hij te zeggen dat absolute materiele welvaart niet 'eerlijk' verdeeld kan worden door mensen naar hun behoeftes te geven. Immers, we moeten eerst zien hoe die behoeftes zich tegenover elkaar verhouden. Zijn de behoeftes relatief, ten opzichte van elkaar, wel te verdedigen?

Of is het misschien 'noodzaak' dat kraken rechtmatig maakt? De vraag wordt dan natuurlijk of eigenrichting de juiste methode is om in de noodzaak te voorzien. Een procedurele vraag, zou Daniel waarschijnlijk zeggen.

Om het op een andere manier te stellen: waarom mag een minderheid zich buiten de geldende regels begeven, om hun ideeen door te drukken? Berkman zal wel van mening zijn (als ik het mis heb; mea culpa) dat het onmogelijk is om via de geldende regels te spelen omdat deze regels gecorrumpeerd zijn.
Maar dat is weer een holle frase; hoezo zijn de regels dan vervuild door liberalisme of wat dan ook? Zolang het niet bewezen is dat eigenrichting noodzakelijk en legitiem is vanwege onderdrukking door de heersende klasse, kunnen we concluderen dat kraken een onwenselijk verschijnsel is. Niet een uiting van burgeljke ongehoorzaamheid (in de Rawlsiaanse sense), maar een uiting van disrespect voor de medelander.
s berk
-72-  s berk:
Om even een Foucault-aanhanger voor te zijn:

ik beschouw argumenten over verhulde machtsrelaties niet als een sterk argument om de volgende twee redenen:

- Stel dat Foucault gelijk heeft over zijn machtsrelaties (dat ze overal zijn, onlosmakelijk verbonden aan onze maatschappelijke instituties etc, ect.), en dat wij mede (of bijna geheel) door deze machtsrelaties gedetermineerd worden (subject-worden). Dan is de terechte reactie: waarom is verzet tegen de machtrelaties gerechtvaardigd? Welk moreel plateau blijft over?
- Stel dat we kijken naar de late Foucault, de ethos-versie. Deze Foucault drukte ons juist op het hart dat veranderingen van binnen uit moeten komen. Het is mij niet helemaal duidelijk vanuit welke positie we kritiek kunnen geven (we worden immers toch gevormd door de machtsrelaties). Maar aannemende dat het kan: dan kunnen we zeker niet succesvol kritiek geven door ons buiten de maatschappij te stellen.
fuck d berk
-73-  fuck d berk:
Krakers zijn homo's!
-74-  :
@Berk: kijk, dat zijn nu eens verstandige analyses!
Sylvia
-75-  Sylvia:
Wat mij betreft volkomen off-topic m..b.t. de aanvankelijke post, maar hier staat een analyse over de politieke positie van A.H.:

http://www.meervrijheid.nl/...
yanny scutt
-76-  yanny scutt:
KRAKEN MOET! las ik op een banier in een van de ramen van het 'bruggebouw' over de A-10. Ik ben daar eens gaan kijken en ja, daar staat een enorme ruimte al jaren erg leeg te wezen. Dat geldt voor nog veel meer grootschalig opgezette kantoorgebouwen in 'Mokum.

We hebben het over een stad waar een wachttijd van 12 jaar op woonruimte al heel normaal is..D.w.z. voor de nederlanders, want buitenlanders reageren heel onthutst als zij dat horen.( Zij vinden het heel normaal dat als je de leeftijd hebt bereikt om op eigen benen te staan er gewoon huizen beschikbaar zijn!)

Maar ook kunstenaars, religieuse groeperingen etc. komen altijd ruimte tekort en onze overheid bouwt er maar lustig op los! Zij willen grote ondernemers binnen hebben die hun kantoor hier komen houden.

Die doen dat niet. Zij kunnen hun werknemers niet huisvesten in een stad waar al geen woonruimte is voor de 'eigen' bevolking en buiten de stad gaat ook niet, want dan staan de werknemers te lang in de file.. Openbaar vervoer is ook al geen optie.

Tsja, 'Meneer Shell of Mevrouw Dell' komen echt niet meer hun 'heil' zoeken in Mokum! (hoe mooi zij die stad ook vinden) Zij willen dat hun werknemers goede huisvesting kunnen verwachten, goed openbaar vervoer en filevrije autowegen..Allemaal mooie illusie's in Amsterdam.

KRAKEN MOET! Al was het maar om onze lokale overheid er aan te herinneren dat naast de ,zo gewenste, ondernemingen er ook nog zoiets bestaat als; creativiteit, enzovoort. Kortom; de menselijke maat en een 'dak boven het hoofd' voor iedereen! Want dat , en niets anders ,stimuleert mensen! KRAKEN MAAR! Groet; Yanny
Robin
-77-  Robin:
@Yanny: “Meneer Shell en Mevrouw Dell” zitten hier al. Een bedrijf als Tom Tom is juist verhuist naar van een industrieterein naar de binnenstad omdat hun (veelal) buitenlandse werknemers in Amsterdam wilden werken en niet in Hoofddorp. Voor dergelijke bedrijven is de huisvesting van hun werknemers echt niet zo'n probleem, dat kunnen ze wel lappen.

Blijft toch de vraag waarom er altijd maar in een klein gedeelte van Amsterdam gekraakt wordt? Wel eens gezien hoeveel kantoorruimte er leeg staat in bijvoorbeeld Zuid-Oost? Wel eens een kraker daar gesignaleerd?

Kunnen we bovendien eens af van het waanidee dat alle krakers creatieve geesten zijn die atelierruimte zoeken? De meesten willen gewoon voor nop op een goede locatie wonen. Van mij mag dat kraakverbod er dan ook komen mits er tegelijkertijd ook passende maatregelen worden getroffen voor kantoorpanden die reeds langere tijd leeg staan.
-78-  :
Toch jammer dat de scherpe analyse van meneer of mevrouw Berk niet wordt meegenomen, Yanny. Ik zal het, en andere pro-krakers, makkelijker te maken door het samen te vatten in 2 simpele vragen:

1. Waarom gaat de 'behoefte' van een woningzoekende om ergens te wonen bóven de 'behoefte' van een eigenaar om zelf over zijn eigendom te mogen beslissen?

Houdt daarbij in de gaten dat die behoefte aan woningen helemaal niet zo groot is als velen denken: er zijn wijken in Amsterdam die qua bevolking leeglopen, en ook veel van de dorpjes rondom Amsterdam hebben precies het soort woonruimte beschikbaar waar kunstenaars, creatieven, en dergelijke, goed en goedkoop terecht kunnen. Dat is anders dan in de jaren '80, waar mensen daadwerkelijk dakloos werden uit woningnood.

maar dan vraag 2, en die is minstens net zo belangrijk als vraag 1:

2. waarom is buitenrechtelijk handelen de beste oplossing voor dat probleem?

De overheid dient onze basisrechten zoals die zijn vastgelegd in het BuPo en EcoSOc verdrag zijn vastgelegd te garanderen. Één van die basisrechten is het recht op een dak boven je hoofd. Gesteld dat je door woningnood dat niet krijgt, wie is dan verantwoordelijk? De OVERHEID dus! Die faalt in het garanderen van simpele basisrechten. De overheid moet dus het probleem op lossen door meer sociale woningbouw te doen, door meer gehele wijken zoals Ijburg aan te leggen, en door aan stadsuitbreiding te doen, zoals met Noord 25 jaar geleden. Kom je door woningnood in de knel, dan is daarmee dus ook het enige legitieme middel om je recht te halen, via de overheid: via politieke partijen en via de bestuursrechter moet je het gebrek van de overheid aan de kaak stellen.

In plaats daarvan bedachten we 'kraken': Dat is, zoals Berk al stelt, een vorm van eigenrichting, waarbij private actoren andere private actoren op basis van hun eigen willekeur verantwoordelijk stellen voor socio-politieke problemen. Er worden daarmee een aantal voor onze democratie essentiele principes geschonden, zoals het recht op eigendom.
Robin
-79-  Robin:
Alsjeblieft niet nog meer sociale woningbouw! Daar hebben we in Amsterdam al genoeg van! Laat de overheid liever zorgen voor betaalbare woningbouw voor de middeninkomens zodat de scheefgroei ook eens kan worden tegengegaan!
Sasha Berkman
-80-  Sasha Berkman:
Jouw mening is niet relevant Daniel, je bent een historisch revisionist van het zelfde soort dat de holocaust ontkent. Je bent een rechtsextremistische wolf in een “liberaal” schapenvacht. En woonrecht is veel elementairder dan bezitrecht. Types als jou zouden jozef en maria uit hun stal gesmeten hebben.
Robin
-81-  Robin:
@Sasha: ik denk niet dat Daniel de kans zou hebben gekregen om Jozef en Maria uit de stal te smijten omdat jij zelf ze waarschijnlijk al in het cachot had gesmeten omdat ze er een andere mening op na hielden....
-82-  :
@Sasha: het continu herhalen van dezelfde beschuldigingen die feitelijk nergens op gebaseerd zijn gaat ietwat ziekelijk aandoen nu. Zo jong en dan al gehersenspoeld; jammer hoor.
Sasha Berkman
-83-  Sasha Berkman:
Beste esther: ik ben niet degene die gehersenspoelt is. Gehersenspoelt zijn zij die de (fascistsiche!) propaganda van daniel als “liberaal” aan neemt.
Robin: historich revisionisme is geen mening, dat is een bewuste poging om de geschiedenis zo te herschrijven dat de daders slachtoffers worden en de slachtoffers daders.In dit geval betreft het een zeer simpele poging welliswaar, maar genoeg om fatsoenlijke mensen op de kast te krijgen. Dat mensen er nog mensen zijn die het voor dit sujet menen te moeten opnemen, is exemplarisch voor dit land dat langzamerhand verworden is tot een rechts extremistische enclave in Europa.
-84-  :
@Sasha: waar in Daniel's betogen zie jij iets fascistisch, dan? Kun je dat precies aanduiden? Want dat mis ik in jouw reacties: steeds een beschuldigende vinger, maar nergens een onderbouwde mening.
Dat jij meent dat er mensen op de wereld zijn voor wie niemand het hoort op te nemen, is minstens zo extreem, overigens.
Sasha Berkman
-85-  Sasha Berkman:
Esther, snap jij niet dat je historisch revisionisme bedrijft als je zegt dat Hitler links was?
-86-  :
@Robin: over de scheefgroei: goed punt. Ik had eigenlijk moeten zeggen: de overheid moet daar bouwen waar de tekorten zijn. Als dat de middenklassers zijn, dan moeten de middenklassers dat doen.

Zeg Sasha, hoe ziet volgens jou de ideale wereld er eigenlijk uit? Wat zijn de principes achter jouw politieke ideaalbeeld? Ik leg mijn kaarten op tafel door mezelf liberaal te noemen en mijn intellectuele leermeesters te benoemen, zoals Hayek en Nozick. Het kan natuurlijk zijn dat ik een misleid persoon ben en het echte licht nog niet heb gezien: ik ben ten slotte maar een arme, allochtone student, dus makkelijk manipuleerbaar door dat grootkapitaal wat jij zo verfoeit. ALs jij eens zou laten zien waar jij voor staat, dan komen we een heel stuk verder!
-87-  :
oh sorry: schrap deze zin: Als dat de middenklassers zijn, dan moeten de middenklassers dat doen.

ik bedoelde: als er tekort is aan middenklasser-woningen, dan moet de overheid daar bij bouwen.

Ik was ondertussen mn email aan het checken, vandaar de verwarring.
-88-  :
@sasha: ik heb het idee dat 'snappen' in jouw wereld betekent dat ik dezelfde mening toegedaan moet zijn als jij.
Sasha Berkman
-89-  Sasha Berkman:
Nee Esther, beweren dat Hitler een socialist was, is proberen de enorme misdaden van de nazis, die in de eerste instantie gesteunt werden door (niet alleen) amerikaanse giganten als Ford en Prescot Busch (grootvader van de huidige president van de uSSa), in de schoenen van het socisalisme schuiven. Op deze manier verhinder je dat mensen zinnige lessen uit het verledenkunnen trekken. Gezien de huidige tijdsgeest waarin moslims op een grote hoop worden gegooid en gecriminalsieerd lijkt me dat een levens gevaarlijke ontwikkeling die bv er toe leidt dat de parralellen tussen het xenophobe, plat racistische optreden van Verdonk en het opkoemend nazisme worden verhult. Ik denk dat Daniel dat bewust doet om die parralellen te verhullen. Ik denk dat mensen die dergelijke onzin verkopen de nare kanten van eigen ideologie willen verhullen e=om zo ruimte te creeren voor fascisme. fascisme en racisme is geen mening maar een volstrekt verwerpelijke grondhouding die niet voor niets gedeeltelijk in het wetboek van strafrecht is opgenomen, net zoals de ontkenning van de holocaust.
Sasha Berkman
-90-  Sasha Berkman:
Lieden als Daniel en F. Bol zijn veel gevaarlijker voor ons land dan alle moslimterroristen bij elkaar. Zij bedreigen onze beschaving op een stiekeme manier van binnen uit. De AIVD zou boven op deze lieden moeten zitten.
richard
-91-  richard:
En mag ik dan nu eens vragen waar het artikel eigenlijk over ging? Laten we eens teruggaan naar de discussie of het verantwoord is nog meer kantoren te bouwen voor leegstand. Ja, van Poelgeest wil een stop maar in hoeverre kan hij die stop afdwingen? Heeft de gemeente uberhaupt wel iets af te dwingen? Prima dat er een signaal wordt afgegeven over leegstand, woningnood etc.etc. maar laten we het dan ook een beetje bij dit topic houden. Ik word onzettend droevig van al die uithalen die op dit log “links”en “rechts” worden uitgedeeld. Noemt men dit tegenwoordig discussie?
Robin
-92-  Robin:
@Sasha: ik zie hier eigenlijk maar 1 iemand met enge nauwe denkbeelden die geen ruimte laat voor anderen en dat ben jij. Waar hebben we dat eerder gezien in de geschiedenis...
Sasha Berkman
-93-  Sasha Berkman:
Beste robin,

als jij mensen die bv. de holocaust ontkennen serieus wenst te nemen is dat jouw zaak. Ga mij niet verwijten dat ik geen zin zie in discussies met lieden met een geheel “eigen kijk” op de geschiedenis.
Sasha Berkman
-94-  Sasha Berkman:
lees http://www.indymedia.nl/nl/... voor een update.
Robin
-95-  Robin:
Sasha: jij gooit mensen die hier met jou in discussie gaan en een andere mening zijn toebedeelt direct op een hoop met mensen die de holocaust ontkennen. Volgens mij spoor je dan niet helemaal.
-96-  :
Maar Sasha, ik vind zelf ook dat Verdonk te ver gaat, ben juist vóór een ruimer asielbeleid en heb nog nooit een moslim op een hoop gegooid (ehh, ik bedoel dus dat ik niet generaliseer naar 'de Moslims' doen dit, doen dat, et cetera).

Ik vind het ook jammer dat je continue weigert ook maar iets te vertellen over jouw eigen standpunten: dat is ten eerst flauw, omdat het altijd makkelijker is argumenten af te schieten dan te bouwen, maar ten tweede ook ontzettend onverantwoordelijk: stel dat jij écht gelijk hebt, dan onthoud jij ons nu bewust van de waarheid: als je het écht kan bewijzen dat wij allemaal slachtoffer zijn van een neoliberaal kapitalistisch complot, dan werk jij er nu aan mee door ons dat bewijs te onthouden. Dus, in plaats van te blijven schelden, want daar maak je nooit vrienden mee, kom eens met een bewijs!
Sasha Berkman
-97-  Sasha Berkman:
Beste Robin,

Dat doe ik niet, ik zeg dat ik niet met historisch revisionisten discusieer. Hitler links noemen is is historisch revisionisme, net zoals het ontkennen van de holocaust. Ik vind dergelijke “meningen” volstrekt verwerpelijk en levens gevaarlijk. Jammer dat je het gevaar van dergelijke “meningen” niet snapt.
f.bol
-98-  f.bol:
Daniël, ik weet niet waar AC hier de grens trekt. Je wordt nu al als fascist geportretteerd en wij beiden als gevaarlijker dan b.v. degenen die zich in de metro van London opbliezen ( je zult befrijpen waarom ik de twin towers maar even niet noem) Ik vind alles best hoor, ik bemoei me niet meer met deze thread, maar ik zou je willen aanraden om te stoppen met discussiëren met malle eppie sasha want het gaat nog een keer uit de hand lopen, ze gaat met het uur verder te ver.
Enfin jullie bij AC moeten zelf maar kijken hoe je ermee omgaat.
Sasha Berkman
-99-  Sasha Berkman:
Meneer Bol gaat volkomen voorbij aan de achtergronden van die aanslag in London. Die aanslag staat voor de 100% op het conto van de liegende oorlogsmisdadigers die ons de oorlog in Irak hebben ingelogen.
Sasha Berkman
-100-  Sasha Berkman:
Juist de houding van types als Bol en daniel, de steun voor de criminele amerikanen en de NATO lijdden tot verzet. Vervolgens worden die dan moslimterrorist genoemd, met nadruk op moslim. Goebeliaanse propaganda van oorlogsmisdadigers die de conventie van geneve aan hun laars lappen.
Sasha Berkman
-101-  Sasha Berkman:
Bol, je bent te triest voor woorden. Omdat ik mjouw leugens benoem wil jij dat ik “ausgeardaiert” wordt van dit forum. Hoe hypocriet kun je zijn?
Sasha Berkman
-102-  Sasha Berkman:
ausgeradiert natuurlijk
f.bol
-103-  f.bol:
Nu zit ze in de 4e versnelling
Eric Stam
-104-  Eric Stam:
Beste Sasha e.a.

Leuke discussie over historisch revisionisme, maar volgens mij is de reden waarom mensen ter rechterzijde het nazisme nogal eens benadrukken als een vorm van socialisme ipv. fascisme nu juist gelegen in een andere vorm van historisch revisionisme die veel meer ingeburgerd is het het politiek correcte denken, namelijk het consequent bestempelen van het nazisme als extreem-rechts - daarmee inpliciet suggerererend dat alle partijen ter rechterzijde, ook de gewone 'nette' liberale en conservatieve, qua opvattingen tenderen richting nazisme. Dat is minstens net zo fout. Als het fascisme evenals ondemocratische onderstromingen van het socialisme niet eens in verband worden gebracht met de normale democratische links-rechts-tegenstellingen, beland je volgens mij veel minder snel in dergelijk geredekavel. Immers, Sasha beweert terecht dat fascisme en racisme geen meningen zijn, maar volstrekt verwerpelijke grondhoudingen. Dan moet Sasha ook zo sportief zijn om te erkennen dat het socialisme in de wereldgescheidenis nogal eens gebruikmaakte van volstrekt verwerpelijke grondhoudingen. Dan is iedereen blij. Jeeh!
Sasha Berkman
-105-  Sasha Berkman:
Ik begrijp je positie Eric, en die respecteer ik. Alleen is het nu eenmaal zo dat fascisme gewoon rechts is. Het belangrijkste kenmerk van het oorspronkelijke fascisme is nog altijd de wens om het individu volledig monddood te maken en de mens volledig ten dienste van het bedrijfsleven te maken. Het nazisme werd in den beginnen dan ook nadrukkelijk gesteund door het bedrijfsleven omdat het uit was op de totale gelijkschakeling van alle aspecten van het leven van de werkende mens met de belangen van die van de productie ten behoeve van dat zelfde bedrijfs leven. Vakbonden bv. zijn uit den boze in een fascistoide maatschappij. De eersten die werden opgepakt door Hitler en Musolinie waren de vakbondaktivisten en de communisten. Ik durf zelfs de stelling aan dat als Hitler van de Russen had gewonnen, de amerikanen nooit de oorlog aan Hitler zouden hebben verklaard, die hadden het wel goed gevonden zo'n vakbonds vrij land, met arbeiders die hun bek moeten houden.
groetend
Sasha
-106-  :
@Bol: ik vraag me inderdaad af of we hier niet een puntje voor op de vergadering van moeten maken - aan de andere kant: ik ben al wel voor erger uitgemaakt.

@Sasha: en het Molotov-Von Ribbentrop-pakt tussen Hitler en Stalin dan?
f.bol
-107-  f.bol:
@ daniel: erger dan voor fascist uitgemaakt worden bestaat bijna niet in mijn ogen, maar goed.

@ Eric: Snap je het nu? Het gaat om vakbonden en arbeiders die hun bek moeten houden bij rechts. Daarom was het tot de jaren 90 van de vorige eeuw ook zo, weet je nog, dat er in de VS geen vrije vakbonden waren en in het oostblok wel. Die types die die alternatieve vakbond in Polen begonnen waren slechts katholieke agitatoren.
En in het Oostblok waren individuen zo vrij als een vogeltje, mits wel binnen het collectief uiteraard. En de arbeiders hielden hun bek, maar dat was alleen maar omdat ze het zo goed hadden, niet leden onder gelijkschakeling en censuur en alles wat hun hartje begeerde konden kopen in de staatswinkel. Alleen, foei, de partijbonzen woonden ergens anders en kochten hun spullen elders en hadden wat meer geld. Maar er was altijd werk, ook al door die 20% van het BNP die werd besteed aan defensie tegen de fascisten. Ziehier het enòrme verschil tussen een extreem-linkse en extreem-rechtse staatsvorm. Jammer dat Oost-Europa in die westerse propaganda is getrapt en dat dat paradijs verloren is gegaan.

Hè ik kan het niet laten, ik vind geschiedenis erg leuk.
Sasha
-108-  Sasha:
bol, bol, bol. Daar gaat het niet om. het gaat hier om de demagogische- historisch revisionistische bewering dat Hitler links zou zijn. We hebben het in het geheel niet over de SU. OK? Mischien moet je leren te focussen.
-109-  :
Kunnen we de discussie beleefd en on-topic houden, a.u.b.?
f.bol
-110-  f.bol:
Het gaat hier om de kraakbeweging.
En Hitler was niet links, zoveel is zeker.
yanny scutt
-111-  yanny scutt:
Robin, Je hebt gelijk 'Mevrouw Dell' is inderdaad weer terug in Westpoort. In de beginjaren was ze daar ook al, maar is toen verhuisd naar Hoofddorp en nu sinds enige tijd alweer terug. Tom Tom zat op het Rembrandsplein maar ik zal een belletje plegen, want ik ken daar iemand.

Dat neemt niet weg dat er ongehoord veel leegstand is onder de grote kantoorgebouwen en dat ze ook veel te lang leegstaan! Het is dus goed dat daar iets aan wordt gedaan. Overigens, las ik ergens een artikel over dat onderwerp en daar stond in dat de overheid zich ook bewust begint te worden van het dreigend overschot aan dit soort gebouwen. Dus er gloort hoop! (al is de bewustwording wat stroperig..)

Bouwen moet voor mensen en bedrijven die het ook daadwerkelijk gaan gebruiken. Maar niet om het bouwen 'an sich' zoals nu al veel te lang is gebeurd. Ik vind het ook helemaal geen links-rechts issue zoals sommigen er hier van maken.

Fascisme heeft er al helemaal niets mee van doen! Een Fascist moet minstens aan 5 kenmerken voldoen en die ben ik (gelukkig!) nog niet tegengekomen hier. Die 'ideologie' beperkt zich bovendien niet tot links of rechts. Elke groep of individu die aan die kenmerken voldoet mag zich Fascist noemen..

Tenslotte ben ik ook van mening dat als je bouwt om te wonen. De mensen ook wel eens gevraagd mag worden hoe het er dan uit moet gaan zien. Binnen en buiten, want zij zijn degenen die erin moeten wonen. Groet; Yanny
d berk
-112-  d berk:
@ Berkman,

Hiervoor heb ik twee argumenten gebracht, later nogmaals op een andere manier gebracht door de heer Schut, waarom kraken niet de juiste manier is.

Aangezien ik historisch revisionisme vermeden heb, wilt misschien reageren? Ik ben namelijk zeer benieuwd wat uw reactie is tegen de twee punten.
d berk
-113-  d berk:
@ Yanny Scutt,

Ik ben het helemaal met u eens, er zijn opmerkelijk veel leegstaande gebouwen. De vraag is echter of dat kraken aanvaardbaar maakt. Is het niet beter als op legatieme, democratische wijze hier door de overheid (lees: door de kiezer) iets aan gedaan wordt? Bijvoorbeeld dmv een wet die na een x aantal jaren een leegstaand pand beschikbaar stelt aan bepaalde groeperingen/mensen?
d berk
-114-  d berk:
@ daniel,
Ben je al voor erger uitgemaakt dan fascist? Wat was dat dan en door wie en wanneer was dat dan?

Ieder geval, daarnaast
yanny scutt
-115-  yanny scutt:
d Berk, Kraken is een MUST! Het is een uiterste actie om de overheid erop te wijzen dat zij onze euro's uitgeven aan gebouwen, die vervolgens jarenlang leeg blijven staan.

De overheid mag best mijn belastingcentjes investeren in nieuwbouw ,maar niet met 'Utopische' vergezichten..

Daar zou ik ook nog aan willen toevoegen; dat elk nieuwbouw project een ,door de overheid betaalde, bouwkundig inspecteur verdient. Dan hoeven we ook niet zover te zoeken naar de 'schuldige' als er weer eens een plein in dreigt in te storten.

Lijkt mij toch een redelijke eis..als burger. (Met een mening) Groet; yanny
yanny scutt
-116-  yanny scutt:
Sorry,d Berk. Ik vergat even op uw vraag in te gaan; 'kan er een wet komen?'

Ja, dat zou kunnen.

Zelf denk ik dat het het 'gezonde verstand' gebruikt dient te worden..

En de krakers die het 'Bruggebouw' in beslag hebben genomen zijn in elk geval heel praktisch bezig! Daar kan menigeen nog van leren..Vooral de overheid! Burgergroet; Yanny
-117-  :
ik ben wel eens uitgemaakt voor pro-semitische fascist, voor genocidaire, voor nog een aantal onfrisse zaken, waaronder ook socialist - dta stak mij nog het meeste ;)

Het grappige is dat deze scheldpartijen jegens mijn persoontje het meeste plaatsvonden op de volkskrantblog, waar toch een weldenkend deel der natie zou moeten bloggen. Als zure pseudo-intellectuelen (volkskrantlezers) het met elkaar aan de stok krijgen, berg je dan maar!

Dan wederom over kraken: ik vind ht ook zo zonde dat al die krakers al die energie voor mooie initiatieven niet steken in vrijwilligerswerk, zoals bijvoorbeeld in de thuiszorg, of iets dergelijks. Maar goed, dat is hun eigen keus, daar mag ik als liberaal niets over zeggen.
Robin
-118-  Robin:
Yanny: dat er iets aan de leegstand van kantoorgebouwen moet worden gedaan daar zijn we het beiden wel over eens denk ik. Alleen zie ik kraken daar niet als oplossing voor. Op industrieterein Overamstel ken ik een pand wat al zeker 5 jaar leeg staat en wat (want dat heb je heel snel met dergelijke panden op een of andere manier)nu al niet meer voldoet aan de eisen die de markt stelt. Ook hier in de binnenstad ken ik dergelijke panden, zelfs panden die op locaties staan waar voorheen oude panden stonden die wonen en werken combineerden! Het omzetten hiervan naar een andere functie wordt echter tegen gehouden door o.a. de deelraad hier terwijl (zelfs) ik hier toch echt een actievere rol van de overheid in zie.

Van mij zou er ook alleen nog gebouwd mogen worden als ze al een huurder voor een locatie hebben en als kantoorpanden (vooral in woongebieden) langer leeg staan dan een bepaalde periode dan moet je als overheid er een andere bestemming aan kunnen opleggen.
d berk
-119-  d berk:
In tegenstelling tot u (Yanny) kan ik eigenrichting niet goedkeuren indien duidelijk andere, democratische, methodes ook openstaan.
Laten we eerlijk zijn: het is niet alsof de heren en dames krakers via normale politieke wijze hun punt hebben gemaakt voordat zij andermans eigendom hebben gestolen.

Ik betoog dus een subsidariteitsbeginsel: indien een minder ingrijpende methode van ageren openstaat die ook effectief kan zijn, dan moet die eerst gebruikt worden.

En wat betreft u verwijzing naar 'gezond verstand': dat is hetzelfde als 'de onderbuik'. Wat deze ingeeft hangt heel erg af van wat ingenomen wordt. Of, minder abstract, ik denk dat gezond verstand nogal vaag is. Dat blijkt ook wel uit het feit dat ons gezond verstand volledig verschillende antwoorden ingeeft (vandaar deze discussie)...
f.bol
-120-  f.bol:
Heel goed geformuleerd. Beter dan “gezond verstand” is doorgaans het beschouwen van de feiten. De in krakerskringen populaire uitroep: “het recht om te wonen weegt zwaarder dan het recht van eigendom” is loos want er is strikt genomen geen woningnood. Iedereen kan ergens wonen, niet iedereen kan wonen precies daar waar hij/zij wil. Geen reden om daarvoor iemands eigendomsrecht met voeten te treden, lijkt mij. Er is meer dan voldoende woonruimte in Amsterdam ZO en delen van west en noord, en anders binnen een half uur reizen van de stad. Overigens ook mogelijke gebedsruimte, om maar wat dichter bij de discussie te blijven. Hoe langer ik erover nadenk des te meer vind ik dat moslims hier misbruikt worden ipv geholpen. “Gooi er een paar biddende mensen in en iedereen vind ons opeens sympathiek”

Wie het er niet mee eens is dat de politiek een bepaald percentage als kantoorruimte gereserveerd wil houden ondanks tijdelijke leegstand moet gewoon op een partij stemmen die dat wil veranderen en die panden een woonbestemming wil geven. ( Overigens lijkt bij dat bruggebouw een woonbestemming volstrekt onmogelijk) Die partijen zijn er, heus.
Dr.D
-121-  Dr.D:
De kraakbeweging zoals we die kenden bestaat niet meer.
De mensen bestaan nog wel maar je hoort ze er niet meer over.
Vaak kom je ze nog tegen op diverse idealistische plekjes.
Goed bezig maar ze steken niet bepaald boven het maaiveld uit.
Hoewel ze hun maatschappelijke strepen verdienen.
Daar hoor je niemand over...

Storend element hierin is Daniel Schut, te jong en onervaren, heeft die tijd zelf nooit meegemaakt.
Plaatst hier een woordenbrij van termen en verwijzingen naar latijn of andere filosofische uitspraken
die door de werkelijke denkers zijn gedaan.
Op het moment dat Daniel zelf het onderwerp voorbij schiet
reageert hij op de persoon (die daarop reageert).

Daar gaan de stemmen voor 'liberaal'en de democratie.
Bestuurders en vrij ondernemerschap zijn twee dingen
die je niet moet verwarren...
Peter
-123-  Peter:
haha hoe triest, links helpt een fascistische religie met onderdak.
Peter
-124-  Peter:
moslims zorgen voor overpopulatie in de grote steden, dus hun weg zorgt voor veel meer ruimte!

Reageren?  

Lees vooraf even de regels voor discussies op Amsterdam Centraal door.

Eigen afbeelding bij reacties? Ga naar gravatar.com en meld je aan met het mailadres dat je ook hier voor reacties gebruikt.

(verschijnt niet online, is nodig voor gravatar afbeelding)
(optioneel veld)
Om geautomatiseerde spamreacties te voorkomen, wordt u gevraagd deze simpele vraag te beantwoorden.
Persoonlijke info onthouden?
Kleine lettertjes: Alle HTML-tags behalve <b> en <i> zullen uit je reactie worden verwijderd. Je maakt links door gewoon een URL of e-mailadres in te typen.