Home > > Conservatief Amsterdam

Conservatief Amsterdam

Edmund Burke, grondlegger van het conservatisme
Amsterdam - Het beschavingsoffensief in Amsterdam is begonnen. De Wallen gaan op zwart en het religieuze debat viert hoogtij: vier ton startsubsidie om onder het mom van cultuur en religie fijn te kakelen over de islam. Kortom, het morele vingertje van Andries Knevel is terug in de politiek. Niemand vindt de term moraalridder nog een scheldwoord. Met de boeken van de omstreden Theodore Dalrymple in de handen wordt steeds vaker kritiek geuit op het vrije, progressieve en ruimdenkende individu omdat zij voor morele vervlakking zou zorgen. Volgens politicoloog Jos de Beus moeten we de kritiek van Dalrymple daarom serieus nemen en gebruiken. Gunstige tekenen ziet hij bij Amsterdamse PvdA’ers als Asscher en Schaepman.
De Britse psychiater Theodore Dalrymple stelt dat we in een slachtoffercultuur leven die verhindert dat mensen hun lot in eigen handen nemen. We zouden veel harder moeten optreden. Dalrymple werkte jarenlang in een Engelse achterstandswijk, daar viel het hem op dat zijn patiënten nooit de oorzaak van probleemgedrag bij zichzelf zoeken. Uit zijn boek: "Een alcoholist die zijn wangedrag in dronken toestand wil uitleggen, zal zeggen: ‘Het bier werd gek.’ Een heroïneverslaafde die uitlegt waarom hij zijn toevlucht zoekt tot de naald, zal zeggen: ‘Heroïne is overal.’ Alsof het bier de alcoholist drinkt en de heroïne de verslaafde spuit." Volgens Dalrymple moeten we af van deze slachtoffercultuur. "Want veel wijst erop dat de onderklasse gewroken zal worden op ons allemaal." Eigen verantwoordelijkheid dus, Dalrymple komt niet voor niets voor in een CDA-rapport over het gezin.

Controversieel is Dalrymple echter om de concrete maatregelen die volgen uit zijn betoog. Zo is hij bijvoorbeeld van mening dat uitkeringen gekoppeld moeten worden aan het gedrag van mensen, alleenstaande ouders zouden geen uitkering mogen krijgen. Verslaafden en alcoholisten moeten sowieso gekort worden op hun uitkering. "Wie zo wil leven, moet ook maar de consequenties dragen", aldus de psycholoog. PvdA-lid en politicoloog Jos de Beus, die CDA stemde, ziet veel in de kritiek van Dalrymple. De lange jaren zestig zijn volgens de politicoloog sinds de verkiezingen definitief voorbij, compleet met het ideaal van het vrije, ruimdenkende individu. Volgens De Beus staan we we na de recente verkiezingen zelfs mogelijk aan het begin van een conservatieve golf. Dalrymple past daar in. Bij velen "heerst een toenemende weerzin tegen het levensgevoel van de lange jaren zestig en een groeiende behoefte aan een nieuw beschavingsoffensief. Mensen willen dat hun gezin, hun stad, hun land bij elkaar blijft", aldus de, aan de UvA verbonden, politicoloog.

Maar wat zou dat concreet moeten impliceren voor Amsterdam, een stad die een verscheidenheid aan mensen herbergt? Zowel De Beus als Dalrymple willen morele vervlakking tegengaan. Terugkeer van fatsoen moet echter ten koste van de onderklasse terugkeren, zo lijkt het. Het is ongelooflijk dat in tijden van onvrede altijd tegen de zwakste medemens moet worden aangeschopt. Want je gelooft toch zelf niet dat de onderklasse in Amsterdam een negatieve invloed op anderen kan hebben? Een aso springt in de sloot, dus doe ik het ook. Volgens mij is dat allerminst de lijn van de, door De Beus, geprezen Asscher. Getuige het boekje van de wethouder is dat sociaal en hard, maar rechtvaardig. Precies zoals het zou moeten zijn.

Als er iets bijdraagt aan de morele vervlakking en de verharding in de maatschappij dan is het wel de neoliberale koers die Balkenende en zijn voorgangers de afgelopen jaren hebben gevaren. Asociaal gedrag is niet per definitie een eigen keuze. De recente verkiezingsuitslag die duidt op angst en behoudzucht moet in goede banen worden geleid doormiddel van een progressieve geest, gericht op de ontplooiing van het individu. Dat is juist dé oplossing om morele vervlakking tegen te gaan.

38 reacties op "Conservatief Amsterdam"

-1-  :
@Jeff: Ten eerste draagt je zelf nu bij aan de vervlakking van het maatschappelijk debat door 'conservatief' en 'neoliberaal' door elkaar te halen. As far as I know, en ik heb lang genoeg de propaganda van de UvA-politicologie opleiding moeten slikken om het te weten, staat neoliberaal voor het internationale handelsbeleid geassocieerd met onder andere de WTO. De politieke stroming rondom Burke, Strauss en nu ook Dalrymple is neoconservatief. Er zit een zekere overlap in hun beleidsvoorschriften, maar ze zijn zeker niet hetzelfde.

Uit je stukje blijkt echter wel dat óf jij, óf De Beus, of jullie beiden het werk van Dalrymple óf niet gelezen hebben óf niet begrepen hebben. Dalrymple's werk draait helemaal niet om “Mensen willen dat hun gezin, hun stad, hun land bij elkaar blijft” - het draait om wat mensen zijn en hoe ze vanuit het standpunt van een psychiater, want dat is Dalrymple, werken. Het innovatieve van Dalrymple is dat hij het ontzettend succesvolle model van het psycholgisch behavioralisme vertaalt in beleidsmaatregelen. Zodoende is zijn analyse meer empirisch, over wat zou werken, dan normatief, over wat hij of 'de mensen' zouden willen.

Zelfs in De Groene stond een half jaar geleden een artikel over Dalrymple met de strekking: “ik kan niet anders dan geheel tegen mijn principes in die man gelijk geven”. De analyse van Dalrymple is zo dodelijk omdat hij als geen ander kennis heeft van hoe mensen écht werken - tegen dergelijke empirische analyses kan geen ideaal op.
yanny scutt
-2-  yanny scutt:
Dalrymple is een psychiater van de 'kouwe grond' d.w.z.; grote stappen gauw thuis! (dat kom mijn oudoom ook zo goed in de 50-er jaren, maar toen heette het borrelpraat..)

Wat vinden jullie dan zo goed aan de theorieen van Dalrymple? Ik verneem het graag.. Groet; Yanny
jeffp
-3-  jeffp:
@ Daniel

Neoliberaal en conservatief wil ik absoluut niet door elkaar halen. Helaas kan ik hier niet pagina's volschrijven, dan had ik dat veel duidelijker uiteen gezet. Want het is heel erg veelomvattend. Dit zijn tus twee strikt gescheiden zaken, met het neoliberale beleid snijd ik hier een apart verhaal aan.

Wat De Beus betreft ben ik benieuwd naar zijn exacte mening, het interview in Vrij Nederland vind ik vrij stuitend te noemen. De man chargeert in het interview, maar gaat wel erg makkelijk voorbij aan datgene wat de afgelopen vijftig jaar allemaal is gebeurd. In een veeg wordt even een groot aantal 'progressieve' principes onderuit gehaald door aan de haal te gaan met het werk van een psychiater die veel te kort door de bocht gaat. Heel mooi dat interdisciplinaire, maar gevaarlijk als De Beus er ineens politicologisch mee omgaat zonder wellicht exact kennis van zaken te hebben.

Daarom vraag ik me ook hoe je kan stellen dat hij als geen ander kennis van zaken heeft. In de opening van een van zijn laatste boeken zegt hij zelf dat zijn ervaring niet gebaseerd is op aselecte steekproefen, zijn ervaring telt. Daar staan genoeg andere meningen tegenover. Nuance lijkt niet meer te tellen.
pieter
-4-  pieter:
In de jaren '50 is door de psycholoog Rotter de zogenaamde locus of control vastgesteld. Hij observeerde dat mensen hun eigen falen toeschrijven aan de omstandigheden (externe locus of control) en hun succes aan hun eigen wilskracht/persoonlijkheid/karakter/etc attribueerden (interne locus of control). Dit is relevant met betrekking tot het bovenstaande omdat die locus bij alle mensen wordt gevonden, niet alleen bij de lagere sociaal-economische groepen. Dalrymple draait de causale keten dus om. Hij lijkt te stellen dat onsuccesvolle mensen dat zijn vanwege hun overwegend externe locus, terwijl de empirie op wijst dat mensen die onsuccesvol zijn overwegend een externe locus zullen hanteren.

Nu het behaviorisme, dat komt in twee varianten. Enerzijds is er de behavioristische manier om gedrag te verklaren. Stelregel is hier dat gedrag nooit verklaard mag worden door onobserveerbare mentale toestanden. Gedrag mag alleen worden verklaard door zinneprikkelingen. Deze soort van verklaring is alleen bruikbaar gebleken bij de simpelste gedragingen. Zodra het gedrag van complexere wezens, zoals een junk of een bijstandsmoeder, verklaard moet worden, is het behaviorisme onbruikbaar. Stiekem wordt dan toch gebruik gemaakt van cognitieve toestanden of tendenties.

Dan is er ook nog behavioristische gedragsmanipulatie, wat meestal conditionering wordt genoemd. Gedrag wordt hierin gevormd door het geven van een beloning bij het correct gedrag of een straf na fout gedrag. Denk aan Skinner duiven en Pavlov reacties. Uit het stuk van Jeff Pinkster maak ik op dat Dalrymple de bijstandsmoeders hun slechte gedrag wil wijzigen door ze te straffen door hun uitkering op te zeggen. Dit roept de vraag op waar die bijstandsmoeder dan haar kind van moet voeden of kleden. Daarnaast is straf veel minder efficient bij conditionering dan beloning. Als Dalrymple serieus het argument wil gebruiken dat hij, empirisch-wetenschappelijk-verantwoord weet je wel, de toestand van de lagere sociaal-economische klassen wil verbeteren, dan moet hij dat doen door goed gedrag te belonen, en niet door fout gedrag te straffen.
-5-  :
@Pieter: interessant wat je daar zegt, maar ik weet niet helemaal zeker of je in alles even correct bent.

1. Betreft de locus of control: je stelt als ijzeren wet dat mensen hun falen toeschrijven aan omstandigheden (zodat ze dus zeggen: daar kan ik niks aan doen) en hun succes aan zichzelf (zodat ze zeggen: dat heb ik mooi gedaan!). Je doet hiermee alsof de locus of control net zoiets is als de fundamentele attributiefout. Nu wil ik best geloven dat er een algemene tendens is om eerder je succes aan jezelf toe te schrijven en je falen aan anderen, maar ik denk ook dat je daarin zelf een keuze hebt - sterker nog, ik zie om mij heen veel succesvolle mensen die er in slagen dat dag-in, dag-uit te doen. Dat heet 'pro-actief denken' en dat is iets waar je voor kan kiezen.

2. Betreft het behavioralisme: je hebt gelijk voor wat betreft de oude methodologische vorm, dat die inderdaad gebaseerd is op de regel dat je geen mentale toestanden mag attribueren. Ik wil echter wel graag weten waar je vandaan haalt dat die methode honderd procent ineffectief bewezen is: ik geloof namelijk dat die methode echt wel successen gehad heeft.

3. Betreft de minder harde variant ervan: dat is de methode die ervan uitgaat dat mensen allereerst leren op basis van stimulus-respons. Die methode hanteer jij ook daar te stellen dat mensen beter reageren op een beloning dan een straf (wat in sommige, niet alle gevallen inderdaad zo is). Je hanteert dan dus hetzelfde paradigma als dat wat je zou willen bekritiseren: je kiest alleen een ander 'aangrijpingspunt' voor de stimulus-respons-relatie. Het interessante is dat de meest succesvolle vorm van psychotherapie, namelijk cognitieve gedragstherapie, zeer duidelijk leentjebuur speelt bij dat behavorialisme. En voor diegenen die het zich afvroegen: ook de anders zo begripvolle dr. Phil komt ut diezelfde hoek.

Mijns inziens zijn er twee gronden waarop je de politieke psychologie van Dalrymple zou kunnen onderuit halen. De eerste is gebaseerd op de overtuiging dat het menselijk gedrag overmatg door de genen bepaald is. Die claim is niet eens zo gek: volgens recente onderzoeken is tot 70% van ons gedrag aangeboren. In zo'n geval betekent dat dat je een junk niet verantwoordelijk kan houden voor het gedrag dat vanaf zijn geboorte al in hem lag.

De andere grond is de sociologische hoek, die stelt dat mensen inderdaad grotendeels door hun directe omgeving beinvloed worden, onafhankelijk van waar de persoon in kwestie zijn of haar locus of control legt. Ook dan kan iemand daadwerkelijk niets doen aan de uitkomsten van zijn of haar gedrag en ook dan is dus het onrechtvaardig mensen ervoor verantwoordleijk te houden.

Wat in ieder geval wel duidelijk moge zijn, is dat het niet volstaat het oneens te zijn met Dalrymple, omdat je het oneens bent met de consequenties van zijn theorie. Dat zoiets zijn als tegen HIV zijn omdat als je dat accepteert, dat er dan mensen dood zouden gaan. Zijn werk is innovatief omdat hij op een hele andere manier zijn politieke filosofie begint, door namelijk een empirisch gegrondvest model van menselijk gedrag als vertrektpunt te nemen, niet een zelfgekozen rechtvaardigheidsideaal.
estherd
-6-  estherd:
'Hulpprogramma voor alleenstaande ouders in Westerpark en Bos en Lommer zeer succesvol', staat vandaag in de Metro. Een alleenstaande ouder op zijn uitkering korten lijkt me daar haaks op staan.
Dalrymple heeft allerlei theorieen, en weet die aannemelijk te maken, maar toetsing in de praktijk levert volgens mij een hoop ellende op.
Van een man die het Victoriaanse tijdperk ophemelt en vindt dat er na Shakespeare niks fatsoenlijks meer is geschreven, verwacht ik geen oplossingen voor actuele problematiek. De man zit in een ivoren torentje.
d berk
-7-  d berk:
@ Daniel: erg nieuw is dat niet hoor, “een empirisch gegrondvest model van menselijk gedrag als vertekpunt nemen” voor poltieke filosofie (Aristoteles deed dat ook al).
@ anderen
Overigens begrijp ik niet goed waarom maatregelen zoals het afpakken van een uitkering onbespreekbaar zijn omdat positieve implusen ook effectief zijn. Het een sluit het ander niet uit.

Dalrymple poogt oa duidelijk te maken dat positieve stimulering alleen werkt als dit in de juiste context geplaatst wordt. Het probleem is, bot geschreven, dat uitkeringen en andere hulp soms als 'eigendom' wordt gezien: burgers denken er recht op te hebben, los van hun eigen handelingen en gedragingen. Dat is een opmerkelijk asociaal wereldbeeld.
Positieve stimulering werk alleen als het voor de ontvanger ervan duidelijk is dat hij/zij TOT IETS gestimuleerd moet worden. Vaak is dat juist niet mogelijk bij mensen die 'in de onderklasse zitten'. Dit laatste is dan een empirische uiting van Dalrymple, geen normatief oordeel. Hij schrijft immers gewoon over mensen in bepaalde inkomensklassen etc.
-8-  :
Daniel,

Bij je eerste punt beginnen, die locus of control is empirisch geobserveerd. Dat zijn inderdaad tendenties. Ik ben blij te horen dat je eigen waarnemingen in je omgeving de theorie bevestigen. Stellen dat succesvolle mensen succesvol zijn omdat zij er zelf voor hebben gekozen pro-actief te zijn is een prototypisch voorbeeld van de theorie.

Punt 2 & 3, ik zie nu dat ik niet heel duidelijk was. Wat ik bedoelde te zeggen is dat over het algemeen onder behaviorisme (niet behavioralisme) twee dingen worden verstaan. Enerzijds een onderzoeksprogramma om gedrag te verklaren zonder een beroep te doen op mentale toestanden. Dit onderzoeksprogramma verlangt naar de Fjorden. Menselijk gedrag is eenvoudigweg te complex en uit zich over een te lange termijn om door stimuli verklaard te worden. Ik heb geen citaat bij de hand om dit aan te tonen, dus ik hoop dat je me op mijn blauwe ogen wil geloven. Als dit niet zo is, dan kun je misschien het beste afreizen naar Roeterstraat 15 en het daar na te vragen.
Dan is er gedragsvorming, ook wel conditionering genoemd. Dit komt in de smaakjes associatieve en operante conditionering. Dit is dus iets anders dan het overleden onderzoeksprogramma. Het behaviorisme in de zin van gedragsvorming is springlevend, en heeft inderdaad cognitieve gedragstherapie voortgebracht.

Nu het straffen/belonen bij conditionering. Elke goede hondentrainer zal je vertellen dat straffen een onduidelijke gedragswijziging oplevert die niet langdurig is en ongewenste neveneffecten kan hebben zoals angstigheid, depressie en passiviteit. Beloning daarentegen kan langdurige en heel precieze veranderingen bewerkstelligen. De reden dat straf zo slecht werkt is dat het subject de straf gaat associeren met het ongewenste gedrag. Dit leidt tot vermijding van het ongewenste gedrag, maar het is onbepaald wat voor gedrag er voor in de plaats komt.

@ d berk: Mensen hun uitkering afpakken kan al en gebeurt al. Probeer maar eens een uitkering aan te vragen en vervolgens niet op gesprek te komen, huisbezoeken de deur te wijzen en niet te solliciteren, om maar wat voorbeelden te noemen. Stellen dat Dalrymple een empirische uiting doet is onzin. Hij stelt dat wat hij beweert opgaat voor alle mensen in de onderklasse. Als ik zijn bibliografie bekijk zie ik geen enkele publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift. Google scholar levert ook geen publicaties van hem op, ook niet onder zijn echte naam. Uit zijn biografie blijkt hij werkzaam te zijn geweest als arts en gevangenispsychiater. Hij is dus geen wetenschappelijk onderzoeker geweest en naar ik begrepen heb, baseert hij zijn uitspraken over de onderklasse op basis van de clienten die hem verschenen in zijn praktijk. Dit is dus geen onderzoek naar de onderklasse, maar een onderzoek naar mensen met psychiatrische problemen in de gevangenis. Dat die mensen wellicht een d!
estructief wereldbeeld hebben, is niet heel erg verassend. We kunnen dus constateren dat Dalrymple geen empirische uitspraken doet over de onderklasse (om d berk's term maar te blijven gebruiken), maar over de gevangenisbevolking met psychiatrische problemen. Om op basis van die populatie beleid aan te passen voor de hele lagere sociaal-economische sector slaat nergens op.
Dr.D
-9-  Dr.D:
Over de doden niets dan goeds...

Maar zelfdenkende wezens?
Jochem Floor
-10-  Jochem Floor:
Dalrymple in Trouw, deze week, met reacties.
yanny scutt
-11-  yanny scutt:
Ik heb vorige week 2 mooie 'boekjes' gelezen; Amsterdam Noord 1850-1930 (de geschiedenis achter de feiten) van Wil Swart. En; 'Het stenen dok.' Verhalen over werk, woon en transport van de arbeiders van en naar woon/werkplek in Amsterdam noord.

Allebei de boeken gaan over het moeizame ontstaan, en overleven, in dat deel van onze stad. Toen er eindelijk een pont en wat arbeidsbuurtjes waren moesten diezelfde arbeiders 'stempelen' in crisistijd.(er was gewoon geen werk!) Om over te steken met de pont moest je flink betalen in die tijd.

En dat alles geheel in stijl a la Dalrymple! (vooral ook het gedrag van het gezag en werkgevers)

Ik ben zeer bezorgd over de kennis van hoogopgeleide maatschappij-psychologen heden ten dage. Vooral als onze politici hun oren ernaar laten hangen..(en die oren hangen al zo erg!) Groet; Yanny
jeffp
-12-  jeffp:
@ Jochem

Welke dag was dat?
estherd
-13-  estherd:
Hear hear Pieter! Dalrymple baseert zijn ongenuanceerde uitspraken (bv. verslaving is geen ziekte, maar een luie gewoonte) op zijn eigen werkervaring en niet op wetenschappelijk onderzoek. Het doet wat verbitterd aan, vooral zijn laatste boek is voornamelijk een haatmanifest jegens de 'junk'.
-14-  :
ik geloof dat dus niet. Zelfs als dalrymple zelf er geen statististische analyses op loslaat, dan nog gebruikt hij een paradigma uit de psychologie wat zich het meest succesvol heeft bewezen tot nog toe. De kans dat hij gelijk heeft is daarmee zeker groter.

Overigens is de toon van een manifest geen reden om het direct met het manifest oneens te zijn. De toon van zowel de verkiezingsprogramma's van de SP als die van Geert Wilders blinken uit in zuurheid en bitterheid (jegens 'de rijken' bij de SP jegens de 'moslims' bij Geert), en toch zijn veel mensen het er mee eens.

Overigens: de uitspraak dat een versalving geen ziekte maar een luie gewoonte is, is best goed te onderbouwen, en ook net zo goed aan te vallen. Alleen zijn de mensen die deze uitspraak aanvallen vaak de hulpverleners zelf, die er zelf baat bij hebben dat paradigma in stand te houden. Want als verlaving geen ziekte is, waarom houdt de GGD zich er dan nog en masse mee bezig?
estherd
-15-  estherd:
Dalrymple beweert dat verslaving geen ziekte is, Daniel, zoals ik schrijf; de GGD is van mening dat dit wel zo is. Genoeg voorbeelden uit de praktijk om dat te staven.
De toon van Dalrymple's laatste boek is wel degelijk een reden om het er mee oneens te zijn; vooral als voorbeelden uit je eigen praktijk er recht tegenover staan.
En een paradigma uit de psychologie 'wat zich het meest succesvol heeft bewezen?' Hoezo, waar staat dat? (oh god wat haal ik me op de hals, ik krijg nu pagina's bewijs natuurlijk van je :)
Ervaringen uit heel veel praktijken, en niet alleen die van Dalrymple, lijken me het beste bewijs dat iets wel/niet zo is. Plus wetenschappelijk onderzoek!
Jochem Floor
-16-  Jochem Floor:
@ jeffp - vrijdag 8 december 2006 11:04:24
>Welke dag was dat?
De link stond er al in, onderaan, maar onherkenbaar. Zie bijgaand:
http://www.trouw.nl/deverdi...
d berk
-17-  d berk:
@ Pieter
“Mensen de uitkering afpakken kan al” is misschien een beetje teveel van het goede: inderdaad als je aan bepaalde voorwaarden niet voldoet, dan kun je gekort worden. Ik bedoelde in ieder geval niet te suggereren dat je uitkering momenteel geheel veilig is.

Met mijn opmerking probeerde ik juist duidelijk te maken dat een mix van zowel positieve en negatieve prikkelingen mogelijk is. En dat Dalrymple's verhaal een sterk argument voor een dergelijke mix is. Je lijkt in je reactie te stellen dat 'positieve' prikkelingen beter zijn dat negatieve. En inderdaad, daar lijkt de data op te wijzen. Maar beweer je werkelijk dat straf altijd een slecht middel is? Een dergelijk standpunt kun je nooit verdedigen: om morele redenen en practische redenen is dat onhoudbaar. Om twee voorbeelden te geven:
Morele reden: soms is iets zozeer onaanvaardbaar te achten dat 'civil society' gerechtvaardigd ingrijpt
Practische reden: je kunt van 'negatieve prikkelingen' 'positieve prikkelingen' maken en vice versa. Je kunt een uitkering bijvoorbeeld ook als een positieve prikkel structureren. Waarbij je geld krijgt als je bepaalde acties onderneemt, zoals solliciteren, etcetera (sterker nog, als we jou volgen Pieter, dat zouden we moeten doen).

Daarbij wil (en wilde) ik ook graag de aantekening maken dat het opmerkelijk is dat we de uitkering als een absoluut recht zien en niet als een beloning voor elementaire deelname aan de maatschappij.

Wat betreft dalrymple's methode: uiteraard doet hij wel empirische uitingen. Hij brengt namelijk een these naar voren die rust op zijn eigen waarnemen. Dat dit geen nauwgezet empirisch onderzoek is, dat is evident. Maar zoals Daniel al stelt, dat wil nog niet zeggen dat het onjuist is.
pieter
-18-  pieter:
d berk: Om bij het eind te beginnen, Dalrymple doet uitspraken over mensen met een lagere SES* op basis van zijn persoonlijke ervaringen als gevangenispsychiater. Dit doet hij zonder aannemelijk te maken dat wat geldt voor de gevangenispopulatie geldt voor alle (of het merendeel) van mensen met een lagere SES. Dalrymple's uitspraken zouden kunnen opgaan voor de populatie van gevangenen met psychiatrische problemen in GB, maar ook dan kan hij nog andere methodologische blunders hebben gemaakt. Waarnemingen in de klinische praktijk zijn bijvoorbeeld notoir gevoelig voor bias van de observant (Dalrymple dus). De uitspraken die hij doet zijn dus juist noch onjuist, ze zijn eenvoudigweg niet gerechtvaardigd en dus geen wetenschappelijke bevinding of empirisch feit. Ze kunnen dan ook niet dienen als rechtvaardiging voor beleid. Het zijn wel stellingen die onderzocht zouden kunnen worden, maar Dalrymple heeft dat niet gedaan.

Nu je opmerkingen over straf. Ik wilde met mijn verhaal over conditionering slechts betogen dat als je langdurige gedragsverandering wilt bewerkstelligen (wat Daniel beweert over Dalrymple), wetenschappelijk is ondervonden dat beloning beter werkt dan straf. Als je dus denkt dat de positie van mensen met een lage SES verbeterd moet worden door conditionering, dan werkt een softe linkse benadering beter dan een harde rechtse benadering. Zelf denk ik dat dat erg reductionistisch zou zijn, en onrecht zou doen aan gevoelens mbt rechtvaardigheid en eerlijkheid in de samenleving.

* Sociaal-Economische Status
d berk
-19-  d berk:
Pieter: Inderdaad, zoals ik zelf ook al schreef: Dalrymple heeft geen nauwgezet onderzoek gedaan naar mensen in de onderklasse.

Maar daaruit volgt natuurlijk niet dat hij geen theorie naar voren brengen. Zijn argument is plausibel en krachtig, 'ondanks' zijn methodologie. Je suggereert eigenlijk dat alleen empirische, 'wetenschappelijke' onderzoeken legitieme kennis brengen. Dat is volstrekte nonsense. Ten eerste lijden alle onderzoeken aan hermeneutische circels (met name 'sociale' onderzoeken!). Ieder onderzoek determineert tot op zekere hoogte de feiten, omdat het onderzoek al uit gaat van bepaalde definities en in een bepaalde hoek zoekt. Sociale wetenschappen hebben daarbij nog het probleem dat het onderzoeksobject ook subject is. Ten tweede, nog fundamenteler, is het hele onderscheid tussen feit en theorie een porblematische wetenschapsfilosofische kwestie. Uiteraard 'zeg' ik hiermee niet dat wetenschappelijke kennis niet waardevol is. Ik ben juist een 'gelovige' wat dat betreft. Maar het is absoluut onzin om te doen alsof je slechts een legitieme uitspraak kunt doen als je een wetenschappelijk onderzoek heb gedaan. Dat zou moeilijk communiceren worden.

En dan je bewering dat 'wetenschappelijk is ondervonden dat beloning beter werkt dan straf'. Dat is natuurlijk niet reageren op mijn punt: inderdaad, vaak is beloning een betere incentive dan straf. Maar een mix is om morele en practische redenen nog beter! Met name het feit dat 'beloning' en 'straf' omkeerbaar zijn lijk je niet te beseffen (of niet te accepteren?).
Overigens, het hangt erg van de doelgroep af (en de manier waarop wordt beloont en gestraft) wat beter werkt. Een universele regel belonen is 'beter dan straffen' gaat veel te ver.
-20-  :
het interessante is dat de argumentatie die d berk opzet juist zijn oorsprong vindt aan de linkerkant van het politieke spectrum. De socialisten en sociaal-democraten konden het maar niet hebben dat ze telkens uitgeanalyseerd werden door de liberalen en conservatieven, en kregen er genoeg van om telkens hun fundamentele proposities (van bijvoorbeeld 'vervreemding' tot 'culturele hegemonie') onderuit gehaald te zien worden door middel van hard en goed wetenschappelijk onderzoek. Blijkbaar geldt voor links de volgende regel: wanneer ter rechterzijde van het politieke spectrum tractaten en analyses geschreven worden, dan moet dat keihard wetenschappelijk bewezen worden, maar gebeurt dat ter linkerzijde, dan mag je wel een beetje sjoemelen met je bewijsmethodieken en dergelijke.
-21-  :
overigens maakt berk een nog saillanter punt betreffende het onderscheid tussen beloning en straf: dat zijn twee middelen uit hetzelfde paradigma. Wanneer u dus stelt dat beloningen werken, dan hanteert u hetzelfce cognitief-behavioralistische paradigma als Dalrymple. Waar niks mis mee is, laat dat duidelijk zijn - maar dat u het maar wel even weet.
d berk
-22-  d berk:
@ Daniel
LOL, ik wilde het niet 'hardop schrijven' [sic], dat 'links' (lees: SP met name) vaak zo soepel door de hoepel gaat...Maar nu het toch op het web staat ;)
yanny scutt
-23-  yanny scutt:
Ik twijfel aan het verstand van mensen (die iets willen zeggen in onze samenleving (en wellicht deze ook willen besturen) woorden gebruiken zoals; saillant, paradigma, cognitief-behavarioraltische paradigma..

Vooral niet wanneer men een boek aanprijst waarvan men slechts de uittreksels heeft gelezen! Dat U dat even weet..

Groet; Yanny
-24-  :
wow yanny zo had ik het nog nooit bekeken. je hebt helemaal gelijk.

ik twijfel echter aan het verstand van bijstandsmoeders die hun nachten verdoen op het internet en moeite hebben moeilijke woorden te begrijpen. Koop eens een woordenboek, Yanny.
estherd
-25-  estherd:
En dat zegt het kind van een bijstandsmoeder! (zoals je eens eerder verkondigd hebt te zijn).
Beetje hautain, Daniel.
Ik twijfel aan het verstand van studenten die om 6.45 's ochtends nog wat commentaartjes gaan schrijven, na wellicht een hele nacht aan de biertap te hebben gehangen ;)
Arnoud de Jong
Ik moet Estherd bijvallen. Het is niet de bedoeling om mensen in dit forum persoonlijk te gaan afzeiken.
De discussie krijgt inmiddels een hoog incrowdgehalte van politicologiestudenten (of anderszins) die kennelijk even moeten laten merken dat ze bepaalde boeken op hun leeslijstje voor hun tentamen hadden.
Het is mooi dat men zijn kennis wil delen met anderen, maar doe dat dan op een manier die toegankelijk is voor iedereen. Dat lijkt mij teven een van de taken van de wetenschap: in het onderling debat is jargon prima, naar buiten toe siert het de wetenschapper wanneer hij/zij de kennis voor leken begrijpelijk weet te verwoorden. Men kan tenslotte niet overal verstand van hebben.
-27-  :
Mijn excuses aan Yanny, dat had ik niet in die bewoordingen moeten zeggen.

Esther: FYI ik was op weg naar mn werk. om 0645 inderdaad.
yanny scutt
-28-  yanny scutt:
Geen excuses nodig Daniel. Ik denk dat wij elkaar meestal wel begrijpen en ja.. een debat kan weleens uit de hand lopen! Helemaal niet erg!

Belangrijker lijkt mij dat mensen ,zoals jij en ik, dan ook tegen een 'stootje' moeten kunnen, dat spreekt! Het debat wordt daar alleen maar leuker van en wellicht doen anderen daar ook wat voordeel mee.

Dus ridder, scherp je zwaard tegen die dame met bezemsteel!

(-: Yanny
-29-  :
grootmoedig van je, Yanny, hartelijk dank. :)
Dr.D
-30-  Dr.D:
Dus als Arnoud Daniel wijst op zijn rookgordijn van woorden
is het opeens wel duidelijk en nìet inhoudsloos?

Maar het werd wel tijd...
Margreet
-31-  Margreet:
Ook al gaat de inhoud van dit artikel over iets anders, ik refereer even aan de kop. Namelijk conservatief Amsterdam. Jeetje nooit geweten dat het binnen de gemeente zo erg was. Wat blijkt, is cultuurhistoricus Vincent van Rossum op non actief gesteld vanwege een artikel in het Parool waar Vindent aangaf hoe het er binnen de Dienst Monumentenzorg aan toe gaat. Lekker Democratisch gaat het er in Amsterdam aan toe.
Waren er maar meer ambtenaren die eens lieten zien hoe er nu echt gewerkt wordt. Mijn support en steun had Vincent al, maar nu des te meer.
Steven
-32-  Steven:
Ik moet het Dr.D. nageven: De gebruikelijke rookgordijnen van Daniel zijn altijd weer irritant/imposant.
Een sneer 'aan een bijstandsmoeder' gaat echter in klip- en-klare keiharde bewoordingen....
-33-  :
interessant is dat - iedereen reageert terecht verontwaardigd als ik op de man speel, maar mensen als dr. D en Steven mogen dat wel? Nu heb ik Dr. D al herhaaldelijk verzocht eens inhoudelijk te reageren, door bijvoorbeeld eens hard te maken dat ik onzin beweer. Ik vind het echt nogal jammer dat er iemand is die er al zijn tijd steekt in alleen maar het uitdelen van sneren. Wat schiet je ermee op, dr. D.? Wat wil je ermee bereiken?
Suffie
-34-  Suffie:
Ehh... aandacht? ;-)

Hoewel ik overigens vind dat iedereen die op de man speelt op z'n vingers getikt zou moeten worden vind ik wel dat je daar als auteur een bijzondere verantwoordelijkheid in hebt...
Arnoud de Jong
@Dr. D.:
Ik begrijp je reactie niet helemaal. Ik schrijf mijn mening inderdaad duidelijk op en hopelijk voor iedereen toegankelijk. Het verwondert mij dus niet wanneer men daar serieus op reageert. Hij was ook niet bedoeld om per se Daniel af te vallen, maar om te wijzen op het enigszins te hoge incrowdgehalte waarin de discussie verzeilde.
Dat neemt niet weg dat de discussie voor degenen die beter ingevoerd zijn in het onderwerp wellicht interessant kan zijn. In elk geval heeft een aantal deelnemers, waaronder Daniel, erg z'n best gedaan om uitgebreide uiteenzettingen op te schrijven.
Jouw eigen reacties vind ik eerlijk gezegd meestal een beetje cryptisch en daardoor blijft nogal in de lucht hangen wat je nu eigenlijk bedoelt. Dus als iedereen nu z'n eigen 'verbeterpuntjes' serieus neemt, kunnen we weer verder. :-)
Dr.D
-36-  Dr.D:
@Arnoud
De teksten van mij zij idd meestal kort maar meerlagig.

Dat Daniel, als debatkoning direct en denigrerend op de man/vrouw speelt,
in zijn reacties zonder rookgordijn, is hoogstens merkwaardig.

'Hautain' was de juiste omschrijving.
En dat vind ik niet zo amsterdams...
Voorbeelden te over op internet.
Wil Swart
-37-  Wil Swart:
Yanny Scutt, dank voor jouw woorden over het boek Amsterdam-Noord 1850-1930. Fijn dat ook jonge mensen, aan de overkant van het IJ geïnteresseerd, zijn in de geschiedenis van hun stadsdeel.

Groet
yanny scutt
-38-  yanny scutt:
Wil Swart, geen dank. Fijn dat er gelezen wordt over Amsterdam!

Ik ben niet jong maar heb eind 60-er jaren 2 jaar in amsterdam-noord gewoond. Het was er toen erg saai en het leek wel of het er elke dag van de week 'zondag' was.

Dat is fnuikend voor jong-volwassenen omdat zij 'vertier' nodig zijn!

Het 'vertier' dat er nu is in dat stadsdeel; (hangplekken,vette snackbarretjes,foute disco's) mag je beschouwen als een regelrechte belediging aan de jeugd van amsterdam-noord. Zij verdienen beter!!

Groetjes; Yanny

Reageren?  

Lees vooraf even de regels voor discussies op Amsterdam Centraal door.

Eigen afbeelding bij reacties? Ga naar gravatar.com en meld je aan met het mailadres dat je ook hier voor reacties gebruikt.

(verschijnt niet online, is nodig voor gravatar afbeelding)
(optioneel veld)
Om geautomatiseerde spamreacties te voorkomen, wordt u gevraagd deze simpele vraag te beantwoorden.
Persoonlijke info onthouden?
Kleine lettertjes: Alle HTML-tags behalve <b> en <i> zullen uit je reactie worden verwijderd. Je maakt links door gewoon een URL of e-mailadres in te typen.