Home > > Is preventief fouilleren wel zo erg?

Is preventief fouilleren wel zo erg?

Pistool voor het grijpen...
Amsterdam - Preventief fouilleren, de politieke partijen in Nederland hebben het er maar moeilijk mee. De ene partij is ronduit tegen, bij de andere mag het alleen maar onder strikte voorwaarden. Extreem rechts vindt het zonder meer een goed idee, maar dat gebrek aan nuance zijn we uit die hoek gewend.
De felste tegenstanders zien preventief fouilleren als 'een grove aantasting van de persoonlijke integriteit'. Bovendien zou het helemaal niet helpen in de bestrijding van de zware criminaliteit. Maar het gaat bij preventief fouilleren nu juist vooral om de bestrijding van de kleine(re) criminaliteit, dus dat argument snijdt weinig hout.
Voor een partij als GroenLinks hebben 'preventieve maatregelen sterk de voorkeur, zoals betere en brede scholen, werktoeleiding, gezinscoaches, mentoren en meer stageplekken en banen.'
Daar is natuurlijk veel voor te zeggen, maar het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Wanneer je door iemand het mes op de keel gezet krijgt, ga je niet nog eens informeren of hij deze actie wel heeft afgestemd met z'n gezinscoach.
Bloedbad
Is het middel van preventief fouilleren eigenlijk wel iets om zo huiverig voor te zijn? Als burgers stellen we telkens hoge eisen aan politie en overheid als het gaat om onze veiligheid. Moeten we dan ook niet van onze kant een kleine bijdrage leveren?
Met de huidige open grenzen is de toevloed van allerlei wapentuig gemakkelijker geworden. In dump- en ijzerwinkels kunnen we de meest verschrikkelijke messen aanschaffen. Want de Nederlandse wapenwetgeving is op het gebied van messen uitermate slap. Bij bepaalde typen messen is het bezit, het dragen ervan en de handel erin uitdrukkelijk verboden, maar het assortiment dat overblijft is ruim voldoende om een bloedbad aan te richten. Zo mag in Nederland het neusje van de zalm op messengebied, de SOG Seal 2000 gewoon worden verkocht. Dit mes wordt aangeprezen als 'één van de officiële gevechtsmessen van de Amerikaanse Navy SEAL's. Uitvoerig getest door het Amerikaanse leger.' Let wel: een expliciet gevechtsmes is dus toegestaan in Nederland.

Halfzacht
Als brave burger mag ik niet met wapens lopen. Daar houd ik mij aan. In ruil daarvoor moet ik de zoveel mogelijk zekerheid hebben dat ook een ander geen wapentuig bij zich heeft. Vreemd genoeg zien we bij dezelfde politieke partijen die uitgebreid moreel overhoop liggen met het fouilleerbeleid weinig doortastende initiatieven om de wetgeving op het gebied van steekwapens aan te scherpen. In plaats daarvan komt men weer met het zoveelste halfzachte televisiespotje om onze jeugd 'bewust' te maken.
Natuurlijk kan iedereen die kwaad wil een greep in de keukenla doen, maar van een strikte wetgeving gaat tevens een niet te onderschatten signaal uit van wat wij als samenleving wel en niet accepteren.

Terroristen
Komen we bij de vraag in hoeverre preventief fouilleren een 'grove aantasting van de persoonlijke integriteit' is. Vreemd genoeg hoor ik dit bezwaar niet bij veiligheidscontroles op Schiphol, bij alcoholcontroles en bij ingangscontroles bij voetbalstadions. Want we beseffen dat deze maatregelen in ons eigen belang zijn.
Elk jaar verblijf ik wel een tijdje in Israël. Daar is het fouilleren en scannen een geaccepteerd verschijnsel. Ik ervaar het niet als een aantasting van mijn persoonlijke integriteit. Immers, een zelfmoordterrorist in trein, theater of café vormt uiteindelijk een veel grotere bedreiging voor mijn persoonlijke integriteit.
Hier in Nederland gaat het gelukkig niet over terroristen, maar in principe tast elke geweldsdreiging iemands persoonlijke integriteit aan. Vraag maar aan de slachtoffers van geweldsmisdrijven.

Geen ramp
Preventief fouilleren hoeft helemaal niet zo'n ramp te zijn, mits het correct gebeurt en zonder aanziens des persoons. Geen eigenaardige toestanden dus zoals eerder beschreven op deze site.
Dit middel mag ook niet op zichzelf staan. Preventief fouilleren zonder striktere wapenwetgeving en hogere boetes bij overtreding is dweilen met de kraan open. Op het zogeheten macroniveau moet tevens worden gewerkt aan sociale verbeteringen in de wijken.

De uiteindelijke vraag is dus: blijven we aanmodderen of maken we een keuze?

50 reacties op "Is preventief fouilleren wel zo erg?"

Flipper
-1-  Flipper:
Mogen burgers de politie dan ook fouilleren ? Verder, hmmm..., al die handen aan je lichaam ?!
Brulaap!
-2-  Brulaap!:
“Als burgers stellen we telkens hoge eisen aan politie en overheid als het gaat om onze veiligheid. Moeten we dan ook niet van onze kant een kleine bijdrage leveren?”

Dit is een afweging tussen vrijheid en veiligheid. Ik blijf liever vrij dan dat ik me veiliger ga voelen. Voel me veilig genoeg.

“Als brave burger mag ik niet met wapens lopen. Daar houd ik mij aan. In ruil daarvoor moet ik de zoveel mogelijk zekerheid hebben dat ook een ander geen wapentuig bij zich heeft.”

Gaan we dan ook stukken touw verbieden? Of een conservenblik? Ik kan me voorstellen dat als het preventief fouilleren wordt uitgebreid dat mensen andere dagelijkse voorwerpen als wapen gaan gebruiken. En iemand die je gaat overvallen met een conservenblik zal eerst slaan en dan vragen of hij je geld mag hebben, niet andersom. Krijg je meer geweld.

En waarom zou een brave burger gefouilleerd moeten worden? Een overheid mag haar burgers toch wel vertrouwen? Burgers mogen elkaar toch wel vertrouwen? Als je jouw gedrag laat leiden door angst, dan zit je meer jezelf in de weg dan dat anderen een daadwerkelijk gevaar voor je zijn.

“in principe tast elke geweldsdreiging iemands persoonlijke integriteit aan”

onzin. Dat hangt er volledig van af hoe sterk je in je schoenen staat en hoe serieus je die dreiging neemt.

Het moge duidelijk zijn dat ik tegen preventief fouilleren ben. Ik wens niet behandeld te worden als een potentieel crimineel. Iemand die een mes of ander wapen draagt overtreedt toch al de wet, dus die zal niet daarmee stoppen, zelfs als de pakkans groter wordt. Op een gegeven moment weet iedereen toch wel wanneer en waar de preventieve fouilleeracties zijn.
John Zwart
-3-  John Zwart:
Vroeger werden kraken gezet door het forceren van sloten.
De politie als uitvoerende macht van de overheid heeft er veel aan gedaan om betere sloten en hang- en sluitwerk op gebouwen en woningen te krijgen.
Het resultaat is het moderne verschijnsel ramkraken.

Ik geloof niet in symptoombestrijding. Het is onmogelijk om de gehele straatbevolking op wapenbezit te controleren. Het gebeurt dus alleen op extra kwetsbare plekken, zoals ik ervoer toen ik onlangs de publiekstribune van het gerechtshof wilde betreden.

Zolang we schietverenigingen kennen met leden die over een wapenvergunning beschikken (waarvan leden bij diverse gelegenheden ontspoorden) vind ik een algemeen fouilleergedrag op messen e.d. door surveillancepersoneel een brug te ver. Het voert onvermijdelijk tot willekeurige toepassing (discriminatie van mensen die door vóórkomen of huidskleur meer aandacht trekken) en een ongemakkelijk gevoel bij lastiggevallen brave burgers.

Mijn laatste ervaring van bedreiging met ernstig lichamelijk letsel in Amsterdam dateert alweer van 25 jaar geleden. Toen werd ik door 2 mannen met motorkettingen bedreigd in de buurt van het OLVG. Gelukkig was ik toen nog jong en snel in de sprint en kon ongedeerd ontkomen. Die motorkettingen kwamen tevoorschijn uit de kofferbak van hun auto.
Een vriendin van mij werd 10 jaar geleden eens bedreigd door een mataklap buurman met een kruismoersleutel.
Zelfs al iedereen dagelijks wordt gefouilleerd vindt hij/zij altijd wel wat wanneer de stoppen doorslaan.
Sigi
-4-  Sigi:
Is preventief fouilleren wel zo erg?
Ja! Preventief fouilleren is héél erg.
Op persoonlijk lichamelijk vlak heb ik heb absoluut geen trek in het betast worden door een vreemde. In een breder licht gezien: Preventief fouilleren, houdt in dat we afstappen van het principe dat iemand onschuldig is tot het tegendeel bewezen is en dat zet ons hele rechtsysteem op het spel.
Behalve machtsvergroting van politie levert het bitter weinig op en verkleind het mijn gevoel van veiligheid eerder dan het het vergroot. Ik moet nu ook bang zijn om in een politiefuik te belanden.
Verder ben ik het helemaal eens met Brulaap.

Als brave burger mag ik niet met wapens lopen.
Als niet brave burger mag dat ook niet hoor!
RudiPensionado
-5-  RudiPensionado:
Preventief fouilleren is helemaal niet erg en het zijn altijd dezefde zeurpieten die daar tegen zijn. Met die lui hebben wij bereikt waar wij nu staan. Bewapende scholieren en mensen gaan gewapend de stad in om “gezellig” uit te gaan.
Of je het wilt of niet, op Schiphol zul je er toch echt aan moeten meewerken want anders kan je met de auto op reis.
Kortom, het gaat over een kleinigheid en is weer door links opgeblazen.
Wordt ongetwijfeld vervolgd.
Sigi
-6-  Sigi:
@RudiPensionado
Op Schiphol wordt je alleen gefoulleerd (in ieder geval Europese vluchten) als je “piept” als je door het poortje gaat. Daarnaast wil ik gewoon over straat lopen niet vergelijken met gaan vliegen. Maar ach, ik ben maar een zeurpiet nietwaar?
Manfred
-7-  Manfred:
Ook ik hoor in het volgens Pensionado gehanteerde begrip tot de categorie zeurpieten. Ook ik ben mordicus tegen preventief fouilleren. Kan me helemaal vinden in de hierboven gegeven meningen (behalve die van pensionado dus!). Vliegen vergelijken met gewoon op straat lopen gaat wel erg mank. Het is inderdaad een verschil of je door een detectiepoortje gaat en dat ding gaat piepen. Tja dan heb je wellicht iets bij je wat of niet is toegestaan of gewoon een preventief signaal afgeeft. Dat weet je als je een dergelijke poortje doorgaat. Wil je dat niet, dan blijf je lekker buiten staan. In het beeld van pensionado zal er dus om heel Amsterdam een detectiepoort moeten komen. Geweldig z'n type!
RudiPensionado
-8-  RudiPensionado:
Het voorstel van Manfred om straks om heel Amsterdam poortjes te plaatsen ondersteun ik van harte.
Waarom er een verschil in veiligheid dient te bestaan tussen vliegen en door Amsterdam lopen is mij niet duidelijk.
Kijk eens naar alle geweldmisdrijven vanaf 2000 tot nu waarbij een wapen werd gebruikt dan kan het toch niet anders dan dat je voor preventief fouilleren bent? Met een preventief fouilleerbeleid ontneem je veel gewapenden de lust om een wapen te dragen. Uiteraard past ook hier een zware sanctie op de overtreding maar ook dit zal niet iedereen met mij eens zijn.
Kortom, zolang veiligheid moet wijken voor vage principes ter linker zijde zullen er nog regelmatig slachtoffers door wapens te betreuren zijn.
Arnoud de Jong
Ik stel voor dat we het onderwerp preventief fouilleren niet in de eeuwige links-rechts discussie trekken. Het thema is namelijk niet links of rechts.
Iedereen wil veiligheid op straat en school, iedereen wil dat zijn burgerrechten niet worden aangetast, iedereen zal de gevolgen van invoering van een dergelijke maatregelen anders inschatten, zoals hier wel blijkt.

Uitgangspunt bij het schrijven van dit stuk was voor mij om nu juist eens een beetje afstand te nemen van de gebruikelijke links-rechts reflexen op zo'n onderwerp. Ik probeerde daarom gewoon de vraag 'an sich' op te werpen.

Absolute voorwaarden bij preventief fouilleren moeten zijn:
a. Het moet correct gebeuren en zonder aanziens des persoons.
b. Het moet uitgevoerd worden met minimale belasting voor de gefouilleerde. Het gebruik van handscanners verdient daarom de voorkeur.
c. Politiepersoneel moet achteraf aanspreekbaar zijn op de wijze van uitvoering. Je zou je bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat elke gefouilleerde een kaartje meekrijgt met de naam van de uitvoerende afdeling binnen de politie. Daarop staat een codenummer van de politieambtenaar, opdat deze bij klachten achteraf te traceren is. Plus uiteraard een klachtentelefoonnummer. Dit biedt meer garantie voor een correcte uitvoering.

Ik wil graag even ingaan op enkele onderwerp die in de discussie komen bovendrijven:

'Afstappen van het beginsel dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel bewezen is.'
Dit is volgens mij niet aan de orde. Fouilleren is een vorm van controle, net als een alcoholcontrole. Er wordt dus feitelijk alleen maar gecontroleerd of iemand inderdaad zo onschuldig is als hij beweert.

'Met andere voorwerpen dan wapens kan óók letsel worden toegebracht.'
Dat is natuurlijk waar. Maar dit argument zouden we dan ook kunnen gebruiken om alles maar vrij te laten. Ik denk niet dat we dit willen.
Bovendien is het onderscheid tussen touw, asbak, kruismoersleutel, conservenblik en wapens, dat een wapen specifiek ontworpen is om een ander letsel toe te brengen óf daarmee op z'n minst te dreigen. Een andere reden om een wapen bij je te dragen is er niet, of het nu gaat om aanval of verdediging.
In mijn ogen zijn de alternatieve gebruiksmogelijkheden van 'gewone' voorwerpen dus geen argument in de discussie over een wapenverbod of fouilleren.

'Het is een afweging tussen vrijheid en veiligheid. Ik voel me veilig genoeg.'
Dat is een egocentrisch argument, dat niet hoeft op te gaan voor de bevolking als geheel. De veiligheidsbeleving hangt af van de mate waarin men op eigen kracht kan vertrouwen. Die zal bij kinderen, bejaarden, invaliden en veel vrouwen bijvoorbeeld minder zijn dan bij een uit de kluiten gewassen sportschooltype. Bovendien is het afhankelijk van tijd en plaats: 's nachts in een verlaten donkere steeg, in een drugs- of prostitutieoverlastgebied.
De bedoeling van een instituut als de politie is nu juist om de veiligheidsbeleving voor iedereen ongeveer even groot te maken en bescherming te bieden aan de zwakkeren. Anders zou de wet van de jungle regeren.

Dan nog enkele feiten die misschien ook interessant kunnen zijn in de discussie:

Evaluatie van experimenten met preventief fouilleren in overlastgebieden heeft uitgewezen dat hierdoor het aantal wapenincidenten in die gebieden met 25 tot 30 procent is afgenomen.

Veiligheidscontroles op Schiphol: daadwerkelijk fouilleren vindt hooguit plaats bij concrete verdenkingen. Maar de 'normale' controles zijn wel degelijk een stevige inbreuk op de persoonlijke integriteit. Bij risicovluchten, zoals naar Israël, moet men alle zakken leeghalen voordat men door een detectiepoort kan. Alle scherpe voorwerpen worden in beslag genomen. De inhoud van koffers wordt soms openlijk (zichtbaar voor anderen) intensief gecontroleerd. Het is dus bijvoorbeeld niet aan te raden om een assortiment seksspeeltjes e.d. mee te nemen op vakantie, tenzij je je voorkeuren op dit gebied graag deelt met je medereizigers. Met speciale apparatuur wordt soms de binnenkant van de koffer 'besnuffeld' of er semtex in verborgen zit.
Voordat je incheckt word je standaard onderworpen aan een veiligheidsinterview, waarbij allerlei persoonlijke vragen aan de orde komen.
Vergeleken bij dit soort procedures is preventief fouilleren een eitje. Maar dat laatste hoeft uiteraard geen argument te zijn om dan maar voorstander te worden van preventief fouilleren.
Ik breng het alleen naar voren om te laten zien dat tegenstanders van preventief fouilleren de controles op Schiphol wél als noodzakelijk accepteren. Hierin schuilt natuurlijk een zekere inconsequentie.
Sigi
-10-  Sigi:
De Schipholcontroles mogen wat mij betreft ook wel wat minder of totaal verdwijnen. Die “nieuw nu ook vloeistofcontrole! Stop het in een doorzichtig zakje!!” hype heeft ook totaal geen nut. Maar er is nog steeds een groot verschil tussen controle voor je een vliegtuig in stapt en controle op straat. Om mijn leven te leven hoef ik niet te vliegen, dat is een keus waarbij je elke keer denkt neem ik dit op de koop toe of neem ik inderdaad de auto. Voor het je op straat bewegen ligt dat ietsje anders. Ik moet naar m'n werk, ik moet boodschappen doen, wat sociale contacten in persoon is ook niet weg en daar moet ik toch echt de straat voor op! De straat is ook in tegenstelling tot Schiphol, openbaar terrein.

Naar wat ik heb gelezen vallen de “vangsten” aan messen, pistolen en de tot wapen gebombardeerde schroevedraaier ook erg tegen. Je moet wat af fouilleren voordat je een mes tegenkomt. Als die vangst dan voor 25 tot 30% vermindering van het aantal wapenincidenten heeft geleid dan waren er al niet zoveel incidenten.
Nog even afgezien van de onmogelijkheid om te bewijzen dat dat echt door dat fouilleren komt.
Dit brengt mij op het punt van de veiligheidsbeleving. De hele trend naar het serieus nemen van een beleving en daar de maatregelen op aanpassen is volgens mij een gebed zonder eind. Je moet meer kijken naar de reele cijfers en niet naar de beleving en daar je acties op aan passen. Dat is dan misschien een beetje vervelend voor de mensen die zich niet veilig voelen maar het gaat er toch echt om of het veilig IS. De misdaadcijfers dalen de laatste jaren alleen maar maar als je de berichten leest voelen mensen zich steeds onveiliger. Behalve met therapie en het advies 's een andere krant te lezen of af te gaan op eigen ervaringen ipv verhalen van anderen is aan dat gevoel weinig te doen. Ik wil me ook niet laten fouilleren omdat dat iemand anders een goed gevoel geeft.
Alcoholcontrole valt onder handhaving. Fouilleren is onderzoek aan kleding en lichaam. De politie mag dit alleen doen als het bijdraagt aan de oplossing van een strafbaar feit. Om dit kleine probleempje te omzeilen, er is namelijk nog helemaal geen strafbaar feit gepleegd gaan we het fijn “preventief” noemen en een aparte status toekennen. Het blijft dezelfde handeling! Van preventieve alcoholcontrole heb ik nog nooit gehoord.
Dr.D
-11-  Dr.D:
Bovendien is alles een potentieel wapen.
Een bierglas, een balpen, een sleutelbos, schoenen met stalen neuzen.
Het eind is zoek met angst en paniek als raadgever...
RudiPensionado
-12-  RudiPensionado:
De regels op Schiphol zijn helder voor wat betreft de zaken die niet in de handbagage meemogen. Slechts een transitopassagier kan daar nog last van hebben maar de rest volgt de regelgeving zoals het hoort, behoudens een enkele uitzondering die in discussie gaat en daardoor soms zijn vlucht mist.
Deze regelgeving kan je ook invoeren in steden zoals Amsterdam en als de pakkans maar groot genoeg is in de risicogebieden zal het na verloop van tijd beter gaan.
Alcohol is een heel ander probleem maar kent al preventieve zaken. Kijk maar eens in de supermarkt etc.
Het zal niet lang meer duren en er zijn een aantal mobiele detectiepoorten die de politie een hoop taken uit handen zullen nemen.
Linksom of rechtsom, het zal toch echt een stuk veiliger moeten in de stad.
Sigi
-13-  Sigi:
@RudiPensionado
Echt, volgens mij is het al behoorlijk veilig in de stad. Hoe veilig wil je het hebben? Als ik rond loop zie ik niet overal mensen beroofd, in elkaar geslagen, vermoord etc. worden. Het gebeurt, dat zal ik niet ontkennen, maar het gebeurt niet aan de lopende band en het heeft zeker niet zo'n omvang dat het deze waanzin rechtvaardigd.

En dat de regels op Schiphol helder zijn wil niet zeggen dat ze ook ergens op slaan.
Sigi
-14-  Sigi:
@Dr.D
AAAAJIAA (kreet vol ware doodsverachting)
I warn you: My hands are Lethal weapons. :)
Sigi
-15-  Sigi:
Oh, en wat te denken aan die chemische oorlogsvoering door middel van giftige aftershave en parfum dampen?
Arnoud de Jong
@Dr D:
Je komt een beetje aanzetten als spuit 11 in de discussie, want uit je reactie blijkt dat je het voorgaande niet gelezen hebt.

Angst en paniek is ook niet echt aan de orde, want preventief fouilleren heeft tot dusver plaatsgevonden n.a.v. concrete geweldsincidenten in bepaalde gebieden.

@Sigi:
Inderdaad is controle op straat een andere kwestie en zeker een argument om tegen fouilleren te zijn. Het enige punt dat ik wilde maken is dat dezelfde mensen die tegen preventief fouilleren zijn, dikwijls zonder morren controles op Schiphol accepteren.
En of het nu openbaar terrein is of niet: het blijft dezelfde aantasting van je persoonlijke integriteit.
Je kunt ervoor kiezen om niet te vliegen, maar ook dát is een inperking van je bewegingsvrijheid.

Wat betreft de percentages geweldsincidenten maak je volgens mij een fout in je redenering. Bij het middel preventief fouilleren spelen twee aspecten een rol: opsporing en de preventieve signaalwerking die ervan uitgaat. Met name dat laatste zal hebben geleid tot de afname van het aantal incidenten. Je kunt dus het aantal in beslag genomen wapens niet 1 op 1 relateren aan het verminderde aantal incidenten.

Veiligheidsbeleving is subjectief, zoals je zeer terecht opmerkt. Maar ik ging daarop in omdat jij dat in de discussie betrok, niet zozeer omdat ik het een argument vindt vóór of tegen fouilleren.
Voor veiligheidsbeleving is meer toezicht op straat denk ik een veel beter middel dan fouilleren.

Alcoholcontrole valt inderdaad onder handhaving. Maar fouilleren dus óók: handhaving van de wapenwet. Feitelijk doen ze met dat preventief fouilleren dus hetzelfde als ze indertijd met de alcoholcontrole hebben gedaan: uitbreiden van de bevoegdheden.
Ik bedoelde alleen maar te zeggen: als je tegen preventief fouilleren bent, moet je feitelijk ook tegen alcoholcontrole zijn.
Allebei een grotere aantasting van de lichamelijke integriteit dan voorheen.
Voor de discussie vond ik het echter interessant dat mensen nooit tegen alcoholcontrole hebben geprotesteerd.
Brulaap!
-17-  Brulaap!:
@Arnoud:

Ik ben blij dat het eindelijk een keer niet links/rechts is.

Wat betreft jouw punt over andere voorwerpen: Een keukenmes, die kun je bij je hebben omdat je net een keukenmes hebt gekocht en naar huis wilt of omdat je iemand overhoop wilt steken of omdat je jezelf wil beschermen. Als je preventief gaat fouilleren zegt iemand natuurlijk dat hij het net heeft gekocht, of dat hij het voor een etentje meeneemt naar een vriend of iets dergelijks. Het ware motief blijft altijd verborgen bij wapens die geen echte wapens zijn. Dit soort dingen zijn niet te controleren en door preventief te fouilleren krijg je alleen maar slimmere criminelen, niet minder criminelen. Alles vrijgeven is inderdaad geen optie zolang wapens gewoon vrij te verkrijgen zijn. Maar ik denk niet dat mensen meer geweld gaan gebruiken als er meer wapens zouden zijn (en er verder niets verandert).

Over mijn egocentrische argument: Het is inderdaad egocentrisch, maar ik denk dat er een heleboel mensen zijn die zich ook veilig genoeg voelen. Een actie als het preventieve fouilleren geeft een signaal dat er kennelijk een reden is om je onveilig te voelen. En ik ben zelf echt geen sportschooltype, die gasten geven mij eerder het gevoel dat ze zich onveilig voelen en ter compensatie hun testosteronpeil omhoog krikken. De eigen kracht waarop je kunt vertrouwen is in heel veel mensen aanwezig; ookal herkent niet iedereen het in zichzelf. Dit is misschien buiten het punt, maar wellicht kun je beter mensen een cursus geven hoe zij zichzelf krachtig en veilig kunnen voelen dan door de oorzaken van dat gevoel weg te nemen. Ik denk niet dat iemand die bang is om over straat te gaan minder bang wordt omdat er een preventieve fouilleeractie is: deze persoon projecteert zijn angst wel weer ergens anders op.

Wat betreft jouw punt over 'onschuld tot het tegendeel bewezen is': Controle is het sleutelwoord. Ik wens niet gecontroleerd te worden door de overheid, omdat ik mijzelf kan controleren. Waarom zou de meerderheid die zichzelf in toom kan houden moeten lijden onder de minderheid die dat niet kan?
Suffie
-18-  Suffie:
Brulaap, ik neem aan dat jij ook het bestaan van bacteriën ontkent omdat je ze niet kunt zien?
Brulaap!
-19-  Brulaap!:
@Suffie:

Hoezo?
Sigi
-20-  Sigi:
@Suffie
Jij wilt dat iedereen continue preventief antibiotica moet slikken?
Suffie
-21-  Suffie:
Brulaap, wat je feitelijk zegt is dat jij je veilig voelt en het dus veilig is. De nabestaanden die ooit iemand zijn verloren door een steekincident in een ogenschijnlijk veilige situatie hebben daar vast andere beelden bij.
Arnoud de Jong
@Brulaap:
Wanneer iemand een mes 'net heeft gekocht', moet het dus deugdelijk verpakt zijn, zoals de wapenwet dat eist. Als dat niet zo is, is hij dus de sigaar.
Maar nogmaals, iedereen heeft uiteraard recht op z'n eigen standpunt t.a.v. preventief fouilleren. Het 'aan mijn lijf geen polonaise' standpunt is voor mij zeer acceptabel. Maar in deze discussie vind ik het nu juist leuk om te kijken welke argumenten overeind blijven en welke niet.
Goede argumenten blijven namelijk ook overeind wanneer je zelf bijvoorbeeld naast een drugspand woont met veel wapenoverlast in je straat.
Erik Jan
-23-  Erik Jan:
Wat mij betreft zijn er een aantal problemen met het preventief fouilleren. Om te beginnen denk ik dat er wel degelijk een grens wordt overschreden door het fouilleren toe te staan gebaseerd op het enkele feit dat iemand zich op een bepaalde plaats bevind. Daarmee stap je inderdaad af van het principe dat er minimaal een redelijke verdenking nodig is voor een dergelijke ingrijpende actie.
Ten tweede is het volstrekt onduidelijk of het eigenlijk wel werkt. Ik heb de tijd genomen om het evaluatierapport va de amsterdamse acties door te lezen en ik vind het rapport bijzonder zwak. Zo is er de conclusie dat er een daling is opgetreden van wapen incidenten. Op geen enkele manier wordt geprobeerd te analyseren of die daling bijvoorbeeld niet gewoon onderdeel was van een al langere tijd bestaande dalende trend, of dat een daling op de ene plaats heeft geleid tot een stijging op een andere plek. Dat maakt de interpretatie van de cijfers erg lastig. Een andere ander zwak punt is de conclusie dat de fouilleer acties door het grootste deel van de betrokken mensen wordt gesteund. Vervelend genoeg is er bij de enquete die daarvoor is gebruikt sprake van non-respons tot wel 70%. Dat maakt die conclusie niet erg hard. Het hele rapport is over het geheel niet erg kritisch.
Een derde belangrijk punt vind ik dat er geen “sunset clause” aan de bevoegdheid is verbonden. Dus het is niet zo dat bijvoorbeeld na 5 jaar de bevoegdheid afloopt en opnieuw door het parlement moet worden beoordeeld. Dat maakt dat de bevoegdheid voor altijd zal blijven bestaan (wel 'ns van afgeschafte bevoegdheden voor ambtenaren gehoord?). Het is de vraag of dat wenselijk is. Ik durf ook wel een voorspelling aan. Ik verwacht dat de bevogdheden van e politie op dit punt binnen 5 jaar uitgebreid zullen worden, waarschijnlijk na een of ander incident. Ik denk dat, net als voor het samenscholingsverbod in Rotterdam, ook de fouilleerbevoegdheid gewoon 24x7 voor de gehele stad gaat gelden. En dan is het hek can de dam. Direct daarmee verbonden is het feit dat het een bevoegdheid is die een groot risico met zich meebrengt te worden ingezet voor andere zaken dan waar die voor bedoeld was.
Brulaap!
-24-  Brulaap!:
@Suffie:

Wat ik zeg is dat een gevoel van veiligheid voldoende is en dat een gevoel van onveiligheid niet weggaat door preventief fouilleren. Of het daadwerkelijk veilig is, is buiten het punt, aangezien er altijd gevaren zijn (trams die door rood rijden, vallende piano's, grachten zonder hekken zodat je erin kunt vallen). Het idee dat een maatschappij veiliger wordt door al die risico's zo veel mogelijk in te perken zonder dat mensen beter opletten is iets waar we van af moeten.

@Arnoud:

Echt niet ieder mes is verpakt. Als het een simpel keukenmes is bij de blokker liggen ze vaak gewoon los. Zelfde geldt trouwens voor de meeste schroevendraaiers, waar je ook tussen iemands ribben mee kunt prikken. Dergelijke acties nemen de kwade wil van sommigen niet weg.
Jochem Floor
-25-  Jochem Floor:
@ Suffie( 5 december 2007 13:47 uur): is jouw stelling richting Brulaap nu dat wij preventief fouilleren moeten toestaan vanwege de therapeutische werking op nabestaanden van slachtoffers van geweldsdelicten? Want daar komt het dan wel op neer: je accepteert dat het geen enkele meetbare bijdrage levert aan de veiligheid op straat, maar zegt “accepteer het maar, want anderen voelen zich er beter bij”.
Suffie
-26-  Suffie:
Over het algemeen neem ik de toespraken van Hare Magerheid niet zo serieus, maar met kerst heeft ze wel een paar ware dingen gezegd: mensen worden agressiever, botter, onverschilliger, bemoeizuchtiger, egoïstischer, kritischer en minder betrokken. Dat zijn dingen die ik ook in meer of mindere mate terugzie in de reacties hier, inclusief die van mijzelf.

Op zich is die ontwikkeling wel verklaarbaar: de bevolking groeit, maar moet het doen met steeds minder ruimte. De grenzen zijn weg, mensen zijn steeds mobieler, mensen kunnen steeds minder terugvallen op gezamenlijke normen en waarden, sociale controle brokkelt af, culturen die moeilijk samengaan worden plompverloren bij elkaar gemieterd en hele bevolkingsgroepen dreigen tussen wal en schip te raken. Varkens die met teveel beesten in een kooi zitten bijten elkaars staarten af, mensen worden agressiever als ze elkaar steeds minder kunnen ontlopen.

Je kan er van alles van vinden, maar op zich is het dus niet zo raar dat de overheid naar nieuwe wegen zoekt om de problemen die uit deze ontwikkeling ontstaan het hoofd te bieden, zoiets heet inspelen op ontwikkelingen in de samenleving en volgens mij hebben wij er ooit eens voor gekozen om die taak bij ons bestuur neer te leggen. In dat licht ziet Arnoud het echt wel goed: mensen eisen steeds meer van de overheid, ook op het gebied van veiligheid, maar zijn niet bereid om ook maar enige consessie te doen met betrekking tot hun bewegingsvrijheid. Oftewel: iedereen wil 24 uur per dag een diender voor de deur om hem te beschermen, maar dan moet deze wel onzichtbaar zijn, niets kosten, bereid zijn om z'n leven te geven voor iedere scheet die dwars zit en vooral uitsluitend oog hebben voor de misstappen van anderen. Dan vervolgens roepen dat je jezelf veilig voelt en dus geen maatregelen nodig vindt, lijkt me minimaal egoïstisch ten opzichte van andere mensen die de kans lopen om op straat overhoop te worden gestoken en die kans wél willen verkleinen. En laten we eerlijk wezen: het grootste deel van de mensen die roepen dat het zo'n vaart niet zal lopen, wijzen als eerste naar de politie als ze met een scherps tussen hun ribben op de Spoedeisende hulp liggen.

Voor wat betreft het preventief fouilleren: ik vind het ook niet echt prettig als er één of andere leerling-agent in mijn kruis staat te voelen, maar als ik het idee heb dat er wellicht een ernstig of dodelijk steekincident mee voorkomen kan worden -en iedere dode of gewonde is er één- dan ben ik bereid om mijn gène aan de kant te zetten. Het middel preventief fouilleren is niet verkeerd, wel ben ik het met sommige reageurs eens dat je kritisch moet kijken naar de toepassing ervan; fouilleren moet een reactie of anticipatie zijn op incidenten die plaatsvinden in risicogebieden, op risicotijden en in risicosituaties, en vooral geen deel (gaan) uitmaken van zo'n leuke, gecombineerde actie van politiestudentjes, omdat het zo leuk staat in de pers en zo goed is voor de bonnetjes. Maar goed, volgens mij zijn wij daar zelf bij en met z'n allen heel goed in staat om de rechter daarover om uitspraken te vragen.

(sorry voor de lange bijdrage, maar drie weken niet reageren gaat je niet in de kouwe kleren zitten...)
Sigi
-27-  Sigi:
@Suffie
(sorry voor de lange bijdrage, maar drie weken niet reageren gaat je niet in de kouwe kleren zitten...)

De lengte is het punt niet. De aaneenschakeling van platte beweringen en grove generaliseringen daarentegen wel.

Om het maar bij één puntje te laten, het is laat.

Ben je van plan om iemand neer te schieten, cq neer te steken (met schaar, schroevedraaier en of mes?) neer te knuppelen of anderszins te molesteren? Zo niet waarom denk je dan dat het er veiliger op wordt als jij bereid bent om je in je kruis te laten tasten? Je kunt je op je borst kloppen dat jij niet zo'n nare egoist bent die een ander geen veilige straat gunt maar eigenlijk ben je gewoon een sukkel die het prima vindt dat agenten hun kostbare tijd verdoen met het betasten van eerzame burgers - voor het “veilige” gevoel.

“Voor wat betreft het preventief fouilleren: ik vind het ook niet echt prettig als er één of andere leerling-agent in mijn kruis staat te voelen, maar als ik het idee heb dat er wellicht een ernstig of dodelijk steekincident mee voorkomen kan worden -en iedere dode of gewonde is er één- dan ben ik bereid om mijn gène aan de kant te zetten.”
margot
-28-  margot:
Amsterdam loopt voorop qua aantal moorden. Geweld is toegenomen. Had preventief fouilleren dit kunnen voorkomen? Als je kijkt naar waarom er gemoord is en wat de grondslag is van de geweldsplegingen denk ik dat niet. Uit analyses blijkt dat Moorden kennelijk worden gepleegd op “bekenden” of in een bekend circuit en (huiselijk)geweld door bepaalde groepen. Als dit bekend is kun je je inderdaad afvragen wat dan de effecten zijn van preventief fouilleren.
Suffie
-29-  Suffie:
Sigi, als je het allemaal niet zo snapt, wees dan in ieder geval zo netjes om correct te blijven.
Suffie
-30-  Suffie:
@Margot: Margot ik denk dat je die effecten ook niet moet zoeken in die hoek. Preventief fouilleren is vooral een reactie geweest voor het toenemende uitgaansgeweld, daarin. De politie zegt dat het werkt, andere bronnen hebben we helaas niet, maar ik heb de neiging om te geloven dat er op z'n minst een preventieve werking van uitgaat. Dat maakt het niet heilig, ik ben ook geen expliciete voorstander, maar het is een serieus initiatief om veranderende omstandigheden het hoofd te bieden en dat verdient meer dan louter hoon.
Benjamin
-31-  Benjamin:
Juist Suffie, we hebben slechts “gegevens” van Politie geen enkele andere bron. Klopt het dan om maar te geloven dat preventief fouilleren een goede oplossing is? Over welke veranderende omstandigheden hebben we het dan eigenlijk? Ik ben en blijf van mening dat preventief fouilleren geen oplossing is ja voor wat eigenlijk. Ik heb, om gelijk maar een kul argument te ontkrachten, niets te verbergen, geen wapens bij me, geen moordneigingen etc.etc.. Ik ben alleen een heel groot voorstander van vrijheid in welke vorm dan ook.
Sigi
-32-  Sigi:
“Sigi, als je het allemaal niet zo snapt, wees dan in ieder geval zo netjes om correct te blijven.”

Wat “snap” ik volgens U niet?
En hoezo moet ik correct blijven? U begon met mij voor egoïst uit te maken. En wat dacht U van “hare Magerheid”? Dat is netjes?

Of viel U over het woord sukkel?

suk·kel (de ~ (m.), ~s)
1 onhandig, dom persoon => kluns
Zeg maar een “Willem Alexander volgens Maxima”
Ik vind het persoonlijk namelijk nogal dom om vrijheden en privacy op te geven op grond van vage redenaties en onbewijsbare resultaten.

Maar goed, misschien geeft U gezien Uw nick “Suffie” de voorkeur aan sufferd? U zegt het maar.
yanny scutt
-33-  yanny scutt:
Suffie, mijn grote dank voor jouw bijdrage.

De toespraak van Koningin Beatrix is ook mij het verkeerde keelgat ingeschoten en wel omdat zij de woorden uitspreekt van het kabinet, (de regering) die voltallig ergens op de 'Timboektoe-stranden' liggen te zonnen en haar hun eigen onmacht laten verwoorden..

Was ik Bea maar, ik nam direct ontslag!
Maarten
-34-  Maarten:
Het is zo jammer van de toespraak van Bea dat deze in zo een ontzettend hoogdravend Nederlands wordt opgelepeld. Zou de toespraak alleen maar voor intelectuele oren zijn bedoeld? Misschien aardig van Bea om haar Kersttoespraak 2008 eens in gewoon begrijpbaar Nederlands rond te toeteren.
yanny scutt
-35-  yanny scutt:
Maarten, Beatrix heeft echt niet in geheimtaal gesproken hoor!

Maar je kunt met een uitgelezen woordkeuze (vooral ook in Engeland een heel vervelende gewoonte) anderen helemaal het graf inspreken (of schrijven) zonder direct te zeggen wat je bedoelt. (het wordt ook wel 'bloemrijke taal' genoemd)

Beatrix heeft deze toespraak niet zelf geschreven maar door het uit te spreken op TV heeft zij ingestemd. En ik vraag mij af of ze wel beseft waar ze het over heeft.
Sigi
-36-  Sigi:
@yanny
óók in het verkeerde keelgat geschoten?

Suffie zegt:
Over het algemeen neem ik de toespraken van Hare Magerheid niet zo serieus, maar met kerst heeft ze wel een paar ware dingen gezegd:

Waar zie jij het in het verkeerde keelgat schieten?

En wat is er zo vreselijk fout aan het pleiten voor verdraagzaamheid?
yanny scutt
-37-  yanny scutt:
Sigi, wat is jouw vraag aan mij?

Ik zou nooit over Beatrix spreken als 'hare magerheid' om de simpele reden dat dat niet waar is.

Jij bent van mening dat verdraagzaamheid heel belanrijk is en dat ben ik met jou eens.

Maar ik had liever gehoord dat onze Koningin het woord; emancipatie van mannen en vrouwen had gebruikt in haar kerst-rede.

DAAR had ze mee voor de dag kunnen komen!

Groetjes, Yanny
Dr.D
-38-  Dr.D:
@Arnoud...wat nou? Spuit elf ???
“Maar in deze discussie vind ik het nu juist leuk om te kijken welke argumenten overeind blijven en welke niet.”

En wie bepaalt dat?

Blijf bij het standpunt dat slechts angst als voedingsbodem fungeert om iedereen zomaar te mogen fouilleren...
Het uitdelen van deze speldeprikken zetten geen zoden aan de dijk en vergroten slechts de irritatie t.o.v. bemoeizieke dienders.
Dr.D
-39-  Dr.D:
Nog meer spuit elf:
“Angst en paniek is ook niet echt aan de orde, want preventief fouilleren heeft tot dusver plaatsgevonden n.a.v. concrete geweldsincidenten in bepaalde gebieden.”

N.a.v....het zoveelste schiet incident met een dode in de Staatsliedenbuurt. Het slachtoffer van 67 was een bekende van de politie.
Verder weet niemand iets over een motief.
Hup! Het hele stadsdeel Westerpark preventief fouilleren!
(begrijpt U nu ook de zinloosheid van dergelijke acties?)
RudiPensionado
-40-  RudiPensionado:
Als de dader eerder was gefouilleerd of door een deteksiepoortje was gelopen was er wellicht een misdaad voorkomen.
Er zijn een aantal generaties die wij hier het beste mee kunnen benaderen want de rest is kletsen en nota's schrijven.
Er zei eens een Amsterdamse wethouder dat je in nota's niet kunt wonen.
Zijn wij na verloop van tijd hieraan gewend dan zal blijken dat het allemaal best meevalt en wellicht kunnen wij dan over een jaar of 25 de teugels weer wat laten vieren.
Sigi
-41-  Sigi:
Ha, detectiepoortjes! Gewoon op iedere straathoek een poortje en als ie dan piept meteen de stinkspray er over heen zodat alle overtreders al van verre te ruiken zijn! Daar zal het een stuk veiliger van worden, viezer, maar wel veiliger :).
Mechtild
-42-  Mechtild:
Pensionado u haalt aardig wat dingen door elkaar. de wethouder die destijds vond dat je niet in nota's kon wonen was Schaeffer. Dat ging toch om heel iets anders. Het gaat nu om een persoonlijke vrijheid of een keuze daarin. Maar om nog even bij diezelfde wethouder te blijven die Pensionado aanhaalt. Juist in die woningen die toen zijn neergezet valt echt niet te wonen. Opvallend genoeg zijn dit de huizen in wijken maar veel onrust is en die nu vervolgens weer als prachtwijken moeten worden aangepakt. Dus pensionado, bezint eer gij begint. Waarom moet de overheid toch telkens voor het individu uitmaken wat wel en niet mag/kan?
rudipensionado
-43-  rudipensionado:
Mechtild,
Ik stel vast dat ik u heb opgewonden maar op de verkeerde manier.
yanny scutt
-44-  yanny scutt:
Dr.D, Spuit 11 ???! (verklaar u nader)
Volksvijand
-45-  Volksvijand:
Stel nou dat je een junk bent en je hebt een shot nodig, maar dat kan je niet betalen en je hebt toevallig een mes bij je?

M.a.w: legaliseer alle drugs en je bent meteen van een hele hoop rottigheid af, je kan een boel smerissen ontslaan en Nederland lijkt meteen ietsies minder op een politiestaat.
Dick
-46-  Dick:
Helemaal met Volksvijand eens. Geef verslaafden hun troep en hou ze onder medisch toezicht. Weg met al die dealers, weg met alle inbraken, diefstal etc.etc.. Moet je eens kijken wat nu de kosten zijn van verzekeringen? Daar kun je redelijk wat junks helpen. Nee, kennelijk vinden we het een aangenaam gezicht om verslaafde maar door de stad te zien racen, jaarlijks steeds verder achteruithollend qua gezondheid. Dat noem ik mensonwaardig. Misschien ook aardig om eens goed onderscheid te maken in verschillende vormen van criminaliteit en niet alles op een hoop gooien.
RudiPensionado
-47-  RudiPensionado:
Alle gebruikers enkele reis Pampus.
Zodra zij zwemmend het land bereiken hebben zij een goede conditie en zijn zij al heel lang geen gebruiker meer want daar verstrek ik niets. Tweemaal per week een voedseldropping per helicopter en ze zoeken het maar uit onder elkaar maar zijn ons niet meer tot last.
Iedere junk is ooit bij zijn volle verstand begonnen en zal weer op deze wijze naar het begin terugkeren.
NO MERCY
tripleX
-48-  tripleX:
@ RudiPensionado
Spring er dan gelijk zelf ook maar in. Kom je nog eens echte mensen tegen.
RudiPensionado
-49-  RudiPensionado:
hahaha, ik zou zwemmend de wal nog wel halen hoor.
Wat zijn trouwens echte mensen?
Esmée
-50-  Esmée:
Je word toch echt door een vreemde betast of je het nou leuk vind of niet!

als mensen erop uitzijn iemand iets aan te doen of iets te vernielen doen ze dat toch wel. als ze hun mes niet hebben gebruiken ze hun sleutelbos wel, wil je die ook al afpakken?

je kan mensen ook met je handen, riem enz slaan? je kan ze moeilijk naakt over straat laten lopen:)

Reageren?  

Lees vooraf even de regels voor discussies op Amsterdam Centraal door.

Eigen afbeelding bij reacties? Ga naar gravatar.com en meld je aan met het mailadres dat je ook hier voor reacties gebruikt.

(verschijnt niet online, is nodig voor gravatar afbeelding)
(optioneel veld)
Om geautomatiseerde spamreacties te voorkomen, wordt u gevraagd deze simpele vraag te beantwoorden.
Persoonlijke info onthouden?
Kleine lettertjes: Alle HTML-tags behalve <b> en <i> zullen uit je reactie worden verwijderd. Je maakt links door gewoon een URL of e-mailadres in te typen.