Home > > Stop het heftige plan!

Stop het heftige plan!

'Wel erg heftig.' Dat was een mooie en rake kwalificatie van wethouder Tjeerd Herrema om de oude binnenstand van Amsterdam het autowalhalla van Europa te maken. Het nieuwe plan, ontwikkeld door de heren en dames van bouwbedrijf Strukton, voorziet in heel veel parkeergarages onder de grachten.

Erg heftig. Ik ga niet te veel vertellen over het plan. Maar ik vind het een behoorlijk stom idee.
Niet omdat het veel automobiliteit aantrekt. Ja, dat is wel zo, want zodra er meer auto's de stad in kunnen, gaan er ook meer auto's de stad in. En ook al vind ik de milieugevolgen ernstig en heftig en vervelend en vind ik dat je het alleen daar al om zou moeten laten, is dat niet mijn grootste bezwaar.

Parkeren aan de gracht is namelijk een van de mooiste dingen die er bestaat. Het is doodeng als je bijna de gracht inrijdt, je hebt altijd te maken met kleine parkeerplaatsen waar ook nog eens honderd fietsen om heen geplaatst zijn. Een ware uitdaging, waarbij je ook nog eens rekening moet houden met bloempotten van woonbootbewoners en uitstekende boomstronken. En alles moet wel een beetje snel, voordat er een taxichauffeur je toeterend wijsmaakt dat je echt uit de weg moet.

Dat gaat met dat plan dus verdwijnen. En dat vind ik zonde.

Dan denk ik: of helemaal geen blik meer op straat, maar ver verwijderd naar buiten de stad. Of gewoon op de grachten.

Als je tegen je vrienden zegt: ik ben met de auto in Amsterdam geweest en ik had direct een parkeerplaats, moeten ze niet antwoorden: dan had je dus net zo goed naar Appelscha kunnen gaan. Bij een gezellig dagje shoppen in de binnenstad hoort een eindeloze zoektocht naar een parkeerplaats op de grachten. Het allerleukste van het dagje shoppen. Dat gaan we toch niet verpesten met zo'n heftig plan.

47 reacties op "Stop het heftige plan!"

John Zwart
-1-  John Zwart:
Ik krijg een vreselijk visioen, opgewekt door het beeld van de al en nóg jarenlange ellende en armoe die de bouw van de noordzuidlijn nu al heeft veroorzaakt. Dat visioen is net zo'n beeld, maar dan in het kwadraat. En niet beperkt tot Rokin, Damrak, Stationsplein en Leeuwarderweg, maar de hele grachtengordelstructuur van de oude stad tien tot twintig jaar lang één grote bouwputnarigheid. Afgezien van ondraaglijke narigheid voor de Amsterdammers, ook nog een toeristische zelfmoord van de historische binnenstad.
Strukton heeft het plan bedacht, dat zegt alles. Jarenlang werk aan de winkel te betalen uit de belastingopbrengsten. Er zijn andere manieren om de stad haar autovolheid te verlichten, maar daar verdient Strukton niet aan.
Brigitte
-2-  Brigitte:
Ik vind het een superplan. Al het blik weg van de weg. Lekker open ruimtes met speelplekken, ruimte om elkaar te ontmoeten en volop terassen. En dat allemaal voor 10 miljoen. Stukken goedkoper dan dat stukje Metro tot nu toe. Moet Herrema natuurlijk wel vastleggen dat alles gerealiseerd wordt voor dit bedrag en geen cent meer. Zeker een plan om verder over na te denken en niet zomaar weg te gooien omdat de politiek dit kennelijk niet zelf heeft bedacht.
John Zwart
-3-  John Zwart:
tien miljard Brigitte, je zit er een factor duizend naast.
ik weet ook niet hoe oud je bent, maar voor mensen die nu behoefte hebben aan een rustiger blikvrijer stad geldt dat ze dat zelf waarschijnlijk niet meer zullen beleven.
maar goed, meer hemelbestormers gevraagd, strukton zal je dankbaar zijn.
het plan past in het prentenboek van de gebroeders das, die laten het gelukkig bij tekenen.
John Zwart
-4-  John Zwart:
O ja, eerlijk vergelijken is niet: de ballon van strukton tegenover de te verwachten eindafrekening van de noordzuidlijn - waarvan we toch niet de oorapronkelijke ramingen vergeten zijn?
De tien miljard van strukton mag je dus rustig met een factor 2 vermeningvuldigen, strukton zal ons uiteindelijk een rekeningenstapel van 20 miljard of meer voortoveren.
Maar hemelbestormende “mensen met visie” zitten daar nooit mee, het is immers hun geld niet.

Het lijkt me beter om een heel goeie facelift aan het openbaar vervoer te geven, taxi's grotendeels te vervangen door milieuvriendelijke microbusjes die voortdurend rijden en niet of stilstaan of racen. En dat alles gratis. Evenals meer grote bewaakte parkeervoorzieningen buiten de stad en dat tegen aanvaardbare tarieven. Toeristenbussen streng weren uit de binnenstad, bevoorrading van bedrijven en winkels door vrachttaxi's en vrachttrams. Dat alles is te bereiken in een paar jaar tijd zonder de stad te belasten met een gigantische hypotheek van een overtrokken 'Robert Dasproject'.
En de aanblik van de Amstel veranderd in een afgrijselijke blubberbouwput.
Alex
-5-  Alex:
Leuk plan, alle auto's onder de grond. Maar niet onder Amsterdam. Bouw het maar onder de polders en weilanden naast Amsterdam. Is makkelijker bouwen ook.
RudiPensionado
-6-  RudiPensionado:
Slecht idee en vrijwel niet uitvoerbaar. Bovendien kan je dat je bewoners niet aandoen. Daarnaast zullen de funderen van de oude stad dit niet aankunnen met alle gevolgen vandien en dan geeft Strukton uiteraard niet thuis. Ook die tien miljard zal toch niemand geloven, hoop ik?
Goed bewaakte mogelijkheden buiten het centrum is een beter en goedkoper alternatief. Neem eens het lang parkeren op Schiphol als voorbeeld. Auto staat daar bewaakt voor een redelijke prijs en vanaf Schiphol is de stad goed bereikbaar. Dit soort plekken kunnen er dus bijkomen. Al die andere ondergrondse voorzieningen zit niemand op te wachten.
f.bol
-7-  f.bol:
Prachtplan. Super van Strukton om zo hoog in te zetten, blijft er hopelijk uiteindelijk nog iets van over. Ook leuke tekst van Jelmer trouwens.
Armand Landman
-8-  Armand Landman:
@ John, het plan mag dan van Strukton zijn, dat zegt niet dat zij ook de uitvoering voor hun rekkening gaan nemen. Daarvoor bestaan immers redelijk waterdichte aanbestedingsregels die bepalen dat alle bouwbedrijven in Europa mogen meedingen naar zo'n lucratieve opdracht. Maar goed, het is inderdaad een megalomaan plan waar nog lang over nagedacht dient te worden. En zo is het ook bedoeld. Chapeau voor Strukton dat ze de discussie aan durven te zwengelen. De plannen zoals ze er nu liggen zullen vast niet 1-op-1 worden uitgevoerd, maar in essentie vind ik ze prachtig. En de overlast zal ook vast iets groter zijn dan ons nu wordt voorgehouden, maar dat moet ons er niet van weerhouden de hemel te willen bestormen.
Oh, en Jelmer...als je wilde avonturen wilt beleven met je auto langs een gracht kun je in de toekomst prima naar Delft, of Leiden. Hebben ze ook grachtjes. Geeft de inwoners van de binnenstad de kans om voor hun eigen deur te parkeren. Of onder hun deur.. nog mooier.
Walther Schoonenberg
-9-  Walther Schoonenberg:
Dit plan is megalomaan, gevaarlijk en onhaalbaar. Het is een leugen als zij stellen dat dit zonder overlast voor de bewoners kan worden uitgevoerd. In mijn mening is het plan vergelijkbaar met het voorstel van Jokinen in de jaren zestig om met Amerikaanse fly-overs de binnenstad te ontsluiten. Ik zie het de komende eeuw niet uitgevoerd worden. Het ga de la in en over een paar decennica kan er een promovendus op afstuderen.
f.bol
-10-  f.bol:
Nou ja als het comité Vrienden Van De Stervensbegeleiding van de Binnenstad zó geprikkeld reageren op dit plan wordt het direkt nòg weer interessanter
Leslie
-11-  Leslie:
En zo is het maar net F.Bol. Waarom gelijk zo geagiteerd reageren? Ik vind het de moeite waard om het plan verder te bestuderen en wellicht meerdere gesprekken daarover te gaan voeren. Gelijk schiet iedereen in de stress omdat er kennelijk gedacht wordt dat het volgende week uitgevoerd zal gaan worden. Rare kronkel ook dat, omdat het plan van Strukton afkomstig is, er dan gelijk allerlei complot theorien worden bedacht. Ik zou zeggen, voeren die gesprekken en verder over nadenken. Daar is nog niemand minder van geworden. Ik zie het helemaal zitten een schone en open openbare ruimte.
yanny scutt
-12-  yanny scutt:
Dit plan is volstrekt belachelijk! De stad ligt dan meer dan 10 jaren lang opgebroken en over de veiligheid ,waar je het als eerste over zou moeten hebben, wordt geen woord gerept. Omdat het zo ineens in de krant stond compleet met tekeningen kreeg ik meteen al een 1 april! gevoel. Het zag er veel te simpel uit en net als dat soort 'simpele' oplossingen in de politiek (a la Wilders) gaat dat NERGENS toe leiden.

De enige manier om de stad auto-vrij te maken is grote garages aan de ringweg met daaraan grenzend een goed openbaar vervoer systeem.

Daarmee bedoel ik dat er dan meer trams en bussen komen die vaker - dus niet harder! -rijden; alle voorjaars en zomerdiensten worden afgeschaft EN er wordt s'nachts gereden zodat het echt aantrekkelijk wordt om de auto thuis of in de 'auto-opvang' te laten! Groetjes, Yanny
Helle
-13-  Helle:
Jaja, de zuurpruimen op dit forum komen gelijk in actie. NUL meedenken, maar alleen maar afzeiken van nieuwe plannen onder de noemer: “het is te duur” “het gaat toch niet werken” “we krijgen vast heel veel overlast”. Zo ken ik Amsterdam Centraal weer.
yanny scutt
-14-  yanny scutt:
Nou Helle, DEZE zuurpruim (ondergetekende) wil dan wel lezen waarom jij die plannen wellicht zo geweldig vindt?!

Heel makkelijk om mensen die -3 regeltjes- meer uitleg geven waarom zij ergens tegen zijn, uit te maken voor zuurpruim.

Maar ik heb zo'n idee dat jij nog geen 7 heb gehaald op je rapport voor: begrijpend lezen. Jij bent wellicht een onrijpe pruim..

Groetjes, Yanny
Peter
-15-  Peter:
Ik zou heel graag enorm enthousiast zijn over dit plan, en als het gepaard gaat met een lege openbare ruimte zonder nog maar 1 auto daarin (alleen trams en fietsers) voor het gebied binnen de singel ben ik wel te porren ervoor...
ware het niet dat het waarschijnlijk niet gepaard gaat met bovenstaande situatie, en dat het uiteindelijk dus gewoon verdubbeling van het verkeer zal opleveren, naast jaren overlast tijdens bouw (maar voor goede plannen wil ik best wat wachten en betalen, dus dat is niet belangrijkste probleem).

Zodra iemand mij een toekomst beeld kan geven met een geheel (maar dan ook geheel) autovrij maaiveld, pas dan gaat dit plan interessant worden (ik denk zelfs voor de meerderheid van de mensen)
Mercator
-16-  Mercator:
Inderdaad, Helle, er zijn altijd zuurpruimen die ideeën al bij voorbaat afschieten. Allerlei rare argumenten worden naar voren gehaald. Ik mag hopen dat men niet zo naief is te denken dat Strukton dit plan bedenkt om het één op één uit te voeren. Het gaat om een visie, een denkkader, kansen! Vergeet niet dat als je de auto's van de grachten kan weghalen, je een fantastische openbare ruimte op maaiveld kan realiseren. Iedereen die tegen parkeergarages onder de stad is, vindt het blik op straat blijkbaar de moeite waard. Denk nu eens mee, de samenleving verandert, de stad verandert, durf eens in de toekomst te denken in plaats van vastgeroest en angsthazerig vast te klampen aan het verleden en het nu.

De reactie van de wethouder is dan ook wel erg slap en angstig. Stel je voor dat het ineens wel een goed plan blijkt te zijn, hoe moet je dat je achterban uitleggen. Hoe moet je je achterban uitleggen als de stad vooruit gaat, als projecten en kansen slagen. Stel je voor, daarvoor zit je niet bij de Partij voor de Angst...
Miriam
-17-  Miriam:
@Mercator en Helle
Kijk dit zijn de goede teksten. Niet bij voorbaat allerlei doemscenario's neerzetten maar er eens goed over nadenken wat de voordelen hiervan kunnen zijn. Toch geweldig om al het blik weg te krijgen. Dat argument van garages trekken auto's aan is zo achterhaald. Ook dat geklaag over overlast is afgezaagd. Maar kennelijk hebben Amsterdammers een patent op klagen. Juist daarmee loopt Amsterdam voortdurend achter op andere steden. Er kan/mag niets lijkt het wel. Die wethouder voelt zich gewoon in de kou gezet omdat het niet de politiek is die wat verzint/bedenkt. Dus.....laten we vooral dit soort ideeen eens goed tot ons door laten dringen en bedenken dat Amsterdam gewoon steeds mooier en beter kan worden.
abc
-18-  abc:
het meest achterlijke plan in JAREN..heb niet eens zin om het te motiveren....10 tot 20 miljard!!...bouwtijd 10,15,20 jaar .....zo intens stupide.
Teddy
-19-  Teddy:
Strukton weet waar het over praat. Dit bedrijf heeft gruwelijk veel ervaring met dergelijke projecten en heeft zelf al tonnen geinvesteerd om dit plan onder meer te laten onderzoeken en doorrekenen door de TU Delft. Lekker makkelijk dus om dit even vanuit je luie bureaustoel af te kraken.

@ Yanny

Je beschuldigt anderen van een gebrek aan vaardigheden m.b.t. begrijpend lezen, terwijl je zelf onterechte en NERGENS op gebaseerde doemscenario's schetst. De stad ligt niet tien jaar opengebroken, want: het zijn (1) alleen de grachten die open moeten, (2) het project verloopt gefaseerd, waarbij een deel van 250-300 meter in minder dan een jaar gerealiseerd kan worden en (3) alle bouwmaterialen en afval via de grachten wordt aan- en afgevoerd, in plaats van over de weg. Weinig overlast dus. Denk dus in het vervolg even na voordat je anderen gaat beschuldigen. De pot verwijt de ketel dat 'ie zwart ziet.

Maar goed, dit topic bewijst weer eens wat voor een benepen, kleinburgerlijke, calvinistische kop-boven-het-maaiveld-afhak-cultuur hier heerst.
Stefan Verwoerd
-20-  Stefan Verwoerd:
Ik snap gewoon niet waarom hier van die zurige benepen reacties op komen. Allemaal volens mij van die mensen die vanaf hun stoel zich geroepen voelen de een na de andere ongenuanceerde mening te roepen. Ik heb er ook geen verstand van maar vind het wel de moeite waard dat er serieus naar wordt gekeken.
John Zwart
-21-  John Zwart:
“Benepen, kleinburgerlijke, calvinistische kop-boven-het-maaiveld-afhak-cultuur”
Als dit een voorbeeld is van wat de voorstanders een open en zinvolle discussie noemen, dan voel ik er veel voor dit forum verder voor gezien te houden.

Niemand die dit plan wil zien tegenover een werkelijk geavanceerd, goed openbaar vervoersysteem met toekomstvisie. De stad heeft NU een probleem doordat men allang achterloopt op dat vlak. De binnenstad trekt nog steeds veel auto's aan, juist daardoor. De niet optimaal ingerichte en functionerende OV structuur. Maakt men geen inhaalslag maar prefereert veel geld uit te geven aan nieuwe autostallingen onder de grachten, bereikbaar vanaf de A10 onder de bedding van de Amstel zullen de overige mogelijkheden om te parkeren worden uitgegeven aan inwoners die al jarenlang op een vurig begeerde parkeervergunning wachten. Het bestel- en bezorgverkeer blijft. Een autovrije binnenstad, er is toch niemand die werkelijk gelooft dat dit het eindresultaat zal zijn?
Nu al die vrije bus- en trambanen, die 95% van de tijd ongebruikt liggen, werkelijk gebruiken. Niet door kamikaze taxichauffeurs die snel even kilometers willen scoren (en daarna weer een half uur op een standplaats hun krantje zitten te lezen). Doorlopend microbusjes die een fijnmazige route volgen, en in dichte frequentie, en gratis. Verder de bestaande tramlijnen en metro werkelijk aan hun capasiteit benutten. Grote bewaakte parkeervoorzieningen nabij de A10 afritten. Er zijn legio direct uitvoerbare maatregelen die zeker makkelijk gefaseerd kunnen worden uitgevoerd. De beschikbare parkeervoorzieningen langs de grachten inrichten als laad- en loskade voor de bevoorrading door besteldiensten, eventueel vrachttrams erbij inschakelen, opstoppingen aan de grachten voorbij. Vrachtbesteldiensten via de grachten zijn zeker ook nuttig en zijn qua milieu wenselijker dan de rondvaartboten die er nu al massaal van gebruikmaken. Overslagstations buiten de binnenstad, daarmee de binnenstad van vrachtauto's vrijwaren, de fijnstofnorm is veel gemakkelijker dan met een plan voor over 10 á 20 jaar al je geld op één kaart te zetten en het beste ervan hopen. Dit is allemaal realisme, geen luchtfietserij.

Tenslotte wil ik graag nog helpen herinneren dat de oude binnenstad van Amsterdam gebouwd is op palen in het veen, tot de zandlaag. Alle niet-moderne bouw staat op HOUTEN palen. Ik heb geleerd dat de ongelooflijke duurzaamheid van de houten palen alleen te danken is aan een zeer goed beheerde grondwaterstand. De koppen van de palen moeten ten allen tijde onder het lage grondwaterpeil blijven, zo neen dat treedt de houtrot op.
Het slaan van stalen damwanden om zeer diepe bouwputten droog te pompen en ook voortdurend droog te houden zal een grondwaterstroom uit de omgeving op gang brengen. De fundatie van alle historische gebouwen wordt daarmee bedreigd, wie daarmee wil gokken laadt een zeer grote verantwoordelijkheid op zijn schouders.

Het is mij pijnlijk om te merken dat beredeneerde argumentatie hier op ordinaire manier afgekapt wordt terwijl men blijkbaar wel zonder een ogenblik aarzeling staat te dansen voor de bouw van weer een nieuwe Arena of het ombouwen van de Amstel tot een betonnen waterbak met autokelders.
Arnoud de Jong
Ik vind het een fantastisch plan!

Ik zie dat de mensen hier zich er nog niet echt in verdiept hebben. Volgens Strukton hoeft de stad helemaal niet open komen te liggen, en is het plan zeker niet alleen bedoeld voor parkeergarages. Denk bijvoorbeeld ook aan winkels en sportzalen.

Het is te lezen in het artikel “Amsterdam duikt onder de grond met Amfora”, nog op te halen uit de Google cache.

Afgezien daarvan is het natuurlijk geweldig om te denken dat al die parkeerplaatsen vrij zouden komen! Alleen op de hoofdaders nog verkeer, en soms een kabbelend auto'tje her en der. Fantastisch!

Mensen die kletsen over grote parkeerplaatsen aan de ring hebben blijkbaar zelf geen auto. Alsof ik voor m'n lol het centrum inrijd?! De keren dat dat gebeurt, is het simpelweg om spullen op te halen of af te leveren. (werk, verhuizen, etc) Anders ben ik er fietsend sneller.

En het is inderdaad bijna lachwekkend om te zien hoe iedereen in de kramp schiet bij een ambitieus plan. Lieve mensen. Als iedereen altijd zo dacht als jullie, had het Paleis op de Dam er nooit gestaan, had er nooit een tram gereden, en was de grachtengordel een reeks lemen hutjes aan een sloot.

Lang leve Nederland.
John Zwart
-23-  John Zwart:
@ Thijs Roes
Omdat jij af en toe een keertje met spulletjes achterin je auto de stad in wiltt, of één keer in de x-jaar verhuist... moeten we dus dit plan omarmen?
Dat getuigt niet van een brede visie van iemand die de pretentie heeft zich ernstig in de pro's en contra's van plan Strukton te hebben verdiept.
Hoe vaak ga je de stad in en uit met méér dan één of twee boodschappentassen die je heel goed op de tram of een pendelbusje van/naar parkeervelden aan de ring kan meenemen?
Lemen hutjes, hahh wat een humor zeg!

Ik parkeer al jaren in Noord, steek over met de pont en pak daar tram of wandel, naargelang de afstand.
Het enige probleem daarbij is dat er in Noord nabij bushaltes onvoldoende parkeergelegenheid is, maar daar kan in worden voorzien tegen een minifractie van een onderkeldering van de binnenstad. Als je de auto's kwijt wilt moet je ze buiten de stad houden en niet naar binnen lokken.
Her en der een 'kabbelend autootje, fantastisch!' Dat geloof je toch niet echt he?

Bahalve al die Thijs Roessen en hun medestanders dan natuurlijk, want die zullen heus niet hun auto ondergronds laten, een stuk ondergronds lopen, trappen bestijgen of liften benutten om vervolgens met hun aktetasje nog een stukje over de stille gracht te wandelen. Nee, die zullen die stille gracht willen inrijden om voor de deur te kunnen uitstappen en parkeren. Je kunt erop wachten tot de eerste overval op een parkeerder onder de grachtkelder is geweest, dan zullen alle binnenstadbewoners eisen dat ze veilig bovengronds zullen mogen parkeren.
Mensenkennis, nooit gezien hoeveel dubbelparkeerders er vlak voor de deur van de supermarkt hun blik stallen? Terwijl er 30 meter verderop nog vrije plaatsen zijn?
Afleverwerk kan heel goed gebeuren door overslagdiensten naar de binnenstad, zonder dat Thijs Roes c.s. zelf de binnenstad inrijden. Er valt veel te winnen met besteldiensten over water en milieuvriendelijke vrachttaxi's die de stille gracht kunnen benutten zonder verstopping voor elkaar en het overige verkeer te veroorzaken. Er zijn series van deeloplossingen voor de vervuiling en het verkeersinfarct van Amsterdam die met overzienbare investeringen gerealiseerd kunnen worden.
Tekenwerk is geduldig, utopieën laten zich makkelijk dromen, de werkelijkheid is weerbarstig en hard, vooral voor de lieden met financiële overmoed.
Lang leve gezond nuchter verstand.
Arnoud de Jong
Och, het zal u misschien verbazen, maar ik heb de afgelopen drie maanden drie mensen helpen verhuizen. Moet zo nu en dan spullen van m'n werk ophalen, om vervolgens door te rijden naar plek buiten de stad. Dan is er geen tijd voor OV, want dat duurt 2x zo lang.

Want iedereen kan altijd wel hoog opgeven over het OV, maar dat is helemaal niet heiligmakend. Het kost me meer dan een half uur om 's avonds met de 14 van West naar Oost te komen, waar ik dat met m'n auto in een kwartiertje doe. En dan kan ik nog zelf uitkiezen wanneer ik ga ook, en hoef ik niet in de kou te wachten.

Ik zou het maar wat fantastisch vinden als de grachten vrijwel autovrij zijn. (Kan je bovengronds parkeren gewoon verbieden...)

De Thijs Roessen van deze wereld (je kan er geen genoeg van hebben :)) wonen nu al buiten het centrum, en komen daar alleen met de auto als het bittere noodzaak is.

Veelal doe ik het fietsend en lopend, en dan zou ik het maar wat fijn vinden als al die auto's ondergronds verdwenen zijn. Zodat de grote projecten van weleer weer tot hun recht komen.

En zo gek is leven onder de grond helemaal niet. In het PC-hoofthuis van de UvA zitten ook meerdere lokalen onder de grond, en ik hoor ook niemand klagen over de grote AH onder het museumplein.
Roel
-25-  Roel:
@John Zwart, je verwijt de pot....want ook jij redeneert dus slechts vanuit jouw standpunt wat wel en niet goed/mogelijk/beter en/of best zou kunnen zijn. Ondergronds is fantastisch. Parkeren aan randen kost ruimte en tijd en geld. Waarom dan niet eens kijken of en hoe dat plan van Strukton uitgewerkt kan worden en uitpakt. Zomaar vanaf de zijlijn je eigen ding bepleiten is niet altijd effectief. Het gaat niet om een paar personen en hun persoonlijke lifstyle, het gaat erom wat je met een stad kan doen. Laten we nu eens gewoon eens alle pro's en contra's fastoenlijk op een rijtje zetten zonder elkaar gelijk maar “af te maken”. Daar is nog nooit iemand minder/beter van geworden.
John Zwart
-26-  John Zwart:
@ Roel
Argumenten svp.
Parkeren aan randen kost geld - ja, óók, maar veel minder.
Het gaat erom wat je met een stad kan doen - inderdaad.

Niet alles wat kan moet.
Het is onwenselijk om ervan uit te gaan dat de gemeenschap de kosten moet opbrengen om anderhalf miljoen auto's tot in de stad te laten penetreren.
Vroeg of laat zullen we eraan moeten dat dat gewoon niet meer kan.
En als al die vrije busbanen, tramrails etc, ongebruikt blijven liggen zonder dat daarover efficient gereden wordt zullen steeds meer auto's de stad blijven inrijden.
Zonder een inhaalslag op OV zal op ieder moment van de dag er altijd een grote groep mensen zijn die het er op waagt om het stadshart per auto binnen te dringen.

Als men werkelijk aan deze Strukton droom gaat beginnen is het in elk geval zéker dat er niets in verbetering van OV zal worden geïnvesteerd, ondertussen zit men met een overbrugging van 10 of meer jaren dat de situatie alleen maar steeds beroerder wordt.
Dat zou onacceptabel moeten zijn voor iedereen die vanaf de zijlijn (staan we allemaal) de éne of de ándere visie bepleit.
Ik bepleit forse verbetering van toegankelijkheid voor personen-ov en milieu-ontziende besteldiensten over water en weg. Omdat hierin al een grote achterstand bestaat. Ik zie grootse plannen voor een ondergronds autolabyrinth als weer een beletsel om daarin verandering te brengen.

Je kunt natuurlijk ook gewoon de hele stad platgooien en helemaal opnieuw beginnen met een kale vlakte, de ultieme toekomstvisie realiseren, om maar even te badineren op “het gaat erom wat je met een stad kan doen”.
Je kunt er ook van uit gaan dat het meeste wat er in de binnenstad staat de werkelijke waarde van de stad vertegenwoordigt. Dan ga je er niet al te wilde experimenten mee uithalen, tenzij het helemaal niet anders kan. Maar het kan ook anders, zie boven.
John van den Bosch
-27-  John van den Bosch:
Bij het Amsterdams Architectuur Instituut (ARCAM) is een tentoonstelling over de plannen van Strukton. Kun je ook gelijk bekijken welke plannen de Provincie Noord Holland heeft. Misschien dat dat deze discussie wat meer inhoud kan geven.
Mercator
-28-  Mercator:
@ John Zwart. Fantastisch, dat is het!! We gooien de stad plat en gaan opnieuw bouwen... dan kunnen we een niewu Purmerend bouwen. Het grote voorbeeld van fantastisch wonen!

Je hebt verder best wel een aardig idee van hoe de problemen opgelost moeten worden. Het probleem is alleen dat je niet accepteert dat iedereen een goede keuze zou moeten hebben. Dus én openbaar vervoer, want noodzakelijk in een stad als Amsterdam, én voldoende parkeergelegenheid waar dat nodig is, én voldoende wegen om die parkeergelegenheid te bereiken. Ik wil er alleen voor kunnen kiezen om in het centrum te parkeren als ik dat wil, en ik betaal daar een behoorlijk bedrag voor, maar dat is een bewuste keuze. Overigens komt dat niet vaak voor en als het voorkomt is het superrustig op de Overtoom of welke weg dan ook. Dit srukte vindt men name plaats in de spits of in het weekend. De andere tijden is er geen droostromingsprobleem, dan werken de mensen namelijk.
Pieter
-29-  Pieter:
Misschien een beetje flauw hoor, maar ik, als autobezitter in Amsterdam, vind dat we allemaal zo enorm elkaar napraten als het over het 'autoprobleem' van amsterdam gaat.
In mijn ogen is er niet echt een probleem, 19 van de 20 keer kan ik vrij gemakkelijk van mijn huis naar ring en terug rijden, en als je een vergunning hebt heb je altijd wel een plekje ergens.

Mensen die niet in de stad wonen hoeven helemaal niet in de binnenstad te parkeren, nergens voor nodig, en als het echt nodig is zijn er her en der toch al wat parkeergarages voor de hoogste nood. Het OV is goed, er rijden elke 3 minuten wel trams langs mijn deur, en als ik gewoon over straat loop ben ik blij met de relatief autoluwe binnenstad (mag nog wel wat meer overigens).

Waar problemen? Ik zie ze niet.
Arnoud de Jong
Het is natuurlijk veel te makkelijk om tegenstanders van dit plan weg te zetten met allerlei denigrerende kwalificaties.

Los van de reeds aangevoerde bezwaren getuigt het plan van een bijna achterhaalde visie op mobiliteit. Hoe pijnlijk het voor sommigen ook zal zijn: de auto heeft (zeker in z'n huidige vorm) z'n langste tijd gehad.
Het is zó 1960 om nog te geloven in per auto goed bereikbare binnensteden. En dan ook nog eens via de A10, een ringweg die nu al een gigantisch capaciteitsprobleem heeft en niet meer in z'n geheel verbreed kan worden.
Een plan dat werkelijk getuigt van visie op de toekomst, zet niet meer de auto centraal, maar alternatieve, milieuvriendelijke manieren van vervoer. Niet zozeer omdat ik dat persoonlijk beter zou vinden, maar omdat mondiaal het inzicht doorbreekt dat we anders om moeten gaan met onze leefomgeving en energiebronnen. Nu al kunnen bouwprojecten niet worden verwezenlijkt omdat EU-regels ons aan de fijnstofnorm houden. En dan komt Strukton nog eens aankakken met een plan voor parkeergarages en winkelgebieden onder de binnenstad. Hoog Catharijne, maar dan onder het maaiveld.
Het is toch niet zo moeilijk om te doorzien dat Strukton hier eerder bezig is de toekomst van bouwend Nederland veilig te stellen in plaats van die van de Amsterdammers?
yanny scutt
-31-  yanny scutt:
Arnoud, Amen!

(oftewel, je slaat de spijker op de kop)
Groetjes, Yanny
Helle
-32-  Helle:
@ Arnoud:
Je hebt een punt. Mijn kwalificatie 'zuurpruimen' was niet bedoeld voor mensen zoals jij die met inhoudelijke kritiek komen, maar voor de mensen die meteen met ongefundeerde doembeelden komen die niet op de inhoud van het plan ingaan.
Helle
-33-  Helle:
@ Arnoud:
En zoals je kan teruglezen waren dat er een hoop. Helaas vertoont een aantal reageerders hier een Pavlovreactie om alle vernieuwende plannen op een dergelijke manier af te kraken.
Peter
-34-  Peter:
Arnoud, goede reactie! Prachtig verwoord hoe mijn mening is.
Arnoud de Jong
@Helle:
'Ken je zo Amsterdam Centraal weer'? ;-)
Walther Schoonenberg
-36-  Walther Schoonenberg:
In Het Parool van 4 februari wordt gemeld dat de VVD-raadsfractie een onderzoek wil naar de haalbaarheid van het plan van betonbouwer Strukton om de hele Amsterdamse binnenstad te onderkelderen. Het plan, dat van Amsterdam een autowalhalla moet maken, werd door wethouder Herrema ‘heftig’ genoemd. Het is in strijd met het programakkoord waarin is afgesproken de groei van het aantal verkeersbewegingen te beperken en prioriteit te geven aan de voetganger, de fiets en het openbaar vervoer.
Het Strukton-plan staat haaks op het huidige verkeers- en parkeerbeleid, omdat het hele A10-autoverkeer, dat langs de ring dient te worden opgevangen in Transferia, naar de oude binnenstad moet worden geleid. Het ondergrondse Tora Bora is nog het beste te vergelijken met Hoog Catharijne, het overdekte winkelcentrum in de Utrechtse binnenstad dat algemeen als een mislukking wordt beschouwd omdat het in sfeer en uitstraling niet past bij de oude binnenstad. Wat mensen aantrekkelijk aan een oud centrum vinden, treffen zij niet aan in nieuwbouw onder de grond. Plannen voor de sloop zijn derhalve vérgevorderd. Heeft Strukton de lessen van dat failliet niet geleerd?
Wat nog het meest verbaast aan het Strukton-plan is dat de omslag in het denken die in de jaren zeventig van de vorige eeuw over de binnenstad volledig wordt genegeerd. Die omslag was het gevolg van minstens zo heftige plannen als het Strukton-plan. Zo was er in 1954 een plan van commissaris Kaasjager om Amsterdam ‘definitief’ te verlossen van haar verkeers- en parkeerproblemen door een groot aantal grachten te dempen. Al snel bleek het niet voldoende. In de jaren zestig kwam de Amerikaanse professor Jokinen met een nog heftiger plan om grote verhoogde snelwegen, zogenaamde ‘fly-overs’, te maken, dwars door de Kinkerbuurt en over de Singelgracht. Dergelijke plannen opende de ogen van veel Amsterdammers. De binnenstad werd net op tijd onder de Monumentenwet geplaatst.
Het Strukton-plan wijkt in strekking weinig af van de plannen van Kaasjager en Jokinen. Nu gaat we niet over de stad heen, maar er onder door. Het getuigt van dezelfde mentaliteit, waarin de binnenstad niet als een gegeven wordt beschouwd, maar onder de schop moet om te voldoen aan de eisen van de tijd. Het is een oud en achterhaald idee.
Walther Schoonenberg
-37-  Walther Schoonenberg:
Ook ondergrondse auto's geven CO2-uitstoot en hebben een grote impact op de oude binnenstad. Immers, je hebt niets aan een ondergrondse wereld als er geen contact is met de veel interessantere bovenwereld. Het argument dat de stad er mooier door zou worden, komt in een ander licht te staan als we beseffen dat er heel veel in- en uitgangen nodig zijn. Kijk maar eens naar het effect van de ingangen van de bestaande parkeergarages en metrohaltes op de historische binnenstad en denk deze eens in om de paar honderd meter op de grachten. Wie de ontwerpen van Crouwel voor de ingangen van de Noord/Zuidlijn heeft gezien, al drastisch teruggedraaid uit protest tegen te veel vormwil, weet genoeg: zoiets is niet passend op de hoofdgrachten.
En dan zijn er nog de enorme bouwtechnische en financiële risico's die de aanleg van dergelijke ondergrondse bouwmassa's voor de historische binnenstad met zich mee brengen. De historische binnenstad is gebouwd op houten palen en de kwaliteit van deze oude funderingen is zeer wisselend. Uit ervaring weten we dat je er het beste van af kan blijven omdat elke kleine verstoring van het evenwicht verzakking en schade betekent. De aanleg van ondergrondse parkeerkelders betekent daarentegen het slaan van enorme damwanden waardoor trillingen het precaire evenwicht kunnen verstoren. Ook de bemaling van de bouwput is gevaarlijk, want het grondwater moet ergens naar toe, kelders komen onder water te staan, of het tegendeel is het geval: de balkkoppen komen droog te staan met alle gevolgen van dien. Dat probleem van het grondwater is overigens structureel: ook na voltooiing is het de vraag of er geen problemen met het grondwater zullen optreden. De ondergrondse bouwmassa's zijn obstakels voor het grondwater. Bovendien neemt de waterbergende functie van de ondergrond sterk af waneer de stad geheel is onderkelderd.
Over de overlast van de bouw wil ik volstaan met een verwijzing naar de Vijzelgracht-ellende. Alleen al aan het ruim honderd meter lange casco van het metrostation aldaar wordt nu al acht jaar gewerkt en het gaat volgens opgaaf nog vier tot vijf duren. De wanden van dat casco komen slechts tot 40 meter diep en in het voorstel van Strukton gaat het deels tot 65 meter, terwijl de ruimtes elk twee tot driehonderd meter lang worden. Ook is de bouwoverlast bij voorbaat al geschat op twintig jaar; in plaats van de acht jaar voor de NoordZuidlijn. Hoeveel zal die twintig jaar dan uitlopen? Het is volgens de betonbouwer een kwestie van zand en klei weggraven. Maar alleen al het afvoeren van het zand van de Vijzelgracht vergt een continue stroom vrachtwagens van het zwaarste type die 80 weken lang(!) van 7 uur s ochtends tot 22 uur s avonds af en aan rijden. Belangrijker nog is dat de aanleg van de Noord/Zuidlijn bij uitstek een - pijnlijk - voorbeeld is van een financieel en planmatig uit de hand gelopen megaproject. Alle Amsterdammers zijn daar financieel de dupe van. De gemeente heeft geen grip op de aannemers en het einde is nog lang niet in zicht. En dan komt Strukton al met het volgende megaproject.
Wat is eigenlijk de directe noodzaak voor dit plan? Is het echt nodig onder de historische binnenstad een ondergrondse stad te maken? We hebben al een prachtige binnenstad, een beschermd stadsgezicht, die straks op Werelderfgoedlijst van de Unesco staat. Mag de binnenstad haar historische karakter dan behouden? Waarom moeten nu juist de historische grachten als een bouwlocatie worden beschouwd? Kunnen we die 10 miljard euro niet beter besteden? Bijvoorbeeld door Transeria te bouwen langs de A10 met goed en gratis openbaar vervoer naar het centrum, zodat automobilisten niet meer met de auto naar de binnenstad komen, en garages in de Singelgrachtzone voor binnenstadsbewoners? Laat Zwarts en Jansma zich daarom bezighouden met de bouw van mooie voetbal stadions. De eeuwenoude binnenstad is te kostbaar om zulke grote risico's mee te lopen.
John Zwart
-38-  John Zwart:
De echo's van de uitroepen “fantastisch!” zijn alweer uitgeklonken op dit forum. Dat doet me goed, er wordt weer nagedacht en ook gelezen en niet alleen maar geroepen.
f.bol
-39-  f.bol:
Nee tuurlijk, iedreeen is weer stil. Als we weer worden doodgegooid met trillingen en grondwater houdt het op. Wees niet bang, de gemeenteraad van Amsterdam zie ik de komende 50 jaar niet akkoord gaan met een plan als dit.
Blijft staan dat de ruimte steeds schaarser en duurder wordt en dat het creëren van ruimte onder de grond een goed idee is.
Fantastisch dus.
John Zwart
-40-  John Zwart:
@ f.bol
hoe komt het toch, dat sommige mensen maar niet wachten kunnen om ons allemaal onder de grond te stoppen? voor de meerderheid duurt dat toch lang geen 50 jaar.
Mercator
-41-  Mercator:
@John Zwart
Dat komt doordat er mensen zijn die efficiënt nadenken en het idee hebben dat te bebouwen ruimte niet alleen maar op grond is, maar ook onder de grond en op het water en in de lucht. Denk meerdimensionaal!

Nogmaals, dit plan wordt niet één op één uitgevoerd. Het gaat om ideeën en elementen. Ik snap nog steeds de angst niet. Tuurlijk wil ik ook niet dat de binnenstad verzakt ofzoiets. Maar door te onderzoeken kan je zien wat wel en wat niet kan. Kan iets niet, dan doen we het niet. Geef originele ideeën toch eens een kans, ook al ben je het er in eerste instantie niet mee eens.
Arnoud de Jong
Ik snap nog steeds niet wat er principieel tegen 'onder de grond stoppen' is. Zolang je er niet noodgedwongen kantoren of huizen neerlegt waar mensen heel de dag inzitten, maakt het toch niks uit of je nou boven of onder de grond zit?

En hoe vet is het bijvoorbeeld om een kroeg te bouwen onder het water? Met als dak de Prinsengracht? Dat is toch te gek!
Sanne
-43-  Sanne:
Ook een goed idee: een metro onder de grond stopppen.
Suffie
-44-  Suffie:
Elk idee is een slecht idee.

Tenminste, zo vertaal ik het maar even..
philip van Traa
-45-  philip van Traa:
heb de reactie van de heer Schoonenberg gelezen in het parool en ik vind het wederom van een bekroppenheid. Hij spreekt zichzelf ook tegen vind ik. BVB De Co2 uitstoot van dit soort projecten wordt alleen maar meer. Meneer Schoonenberg als dit gerealiseerd is dan stoten het meerendeel van de auto's geen schadelijke stoffen meer uit. Het gelul over het contact met de boven en onderwereld? Goh waar zijn we bang voor bijbelse toestanden met de boven en onderwereld? Het is gvd ook nooit goed. Eerst moet al het blik van straat dan komt er iemand met het idee het blik van straat te halen en in de ondergrond te projecteren en dan is dat niet goed. Ik vrees dat we in dit land vervallen van ooit eens een ambitieus voortvarend volk naar een stelletje azijnzeikers die niets meer willen. Dit alles totdat het een grote achterstands stad wordt waar niet meer in geinvesteerd wordt omdat er niets mag en allerlei zielige 'vrienden van clubjes' alles ambitie kapot geprocedeert hebben.

Doe nou eens gewoon zou ik bijna zeggen jullie zijn al gek genoeg. Je moet ergens naar toe met een stad, aangezien deze het kenmerk heeft te willen groeien als een organisme. Tuurlijk moet het verantwoord maar bijvoorbaat altijd maar nee roepen is zo makkelijk. Wat willen we, waar willen we naar toe met deze stad, wat willen we bereiken. Clubjes van hebben tegenwoordig meer invloed dan het meerendeel van de hele bevolking. Amsterdam wil zijn stadsgezicht behouden, prachtig!! auto's onder de grond, nog beter, maar bedenk ook eens wat er allemaal nog meer mogelijk is onder de grond. Vervoerpijpen voor producten onder de grond, goederen metro's parkeren en diverse dingen die helemaal niet boven de grond hoeven te zijn. Door dit soort ambitieuze ideeen direct de kop in te willen drukken doen ze het elders in een andere stad alsnog en loopt amsterdam of heel nederland weer achterop.

Ideeen als alle auto's bij de ring laten stoppen is ook de doodsteek voor een stad als amsterdam. Het is ook niet realistisch en weer te makkelijk geroepen zeker door de heer schoonenberg zelf, alle auto's uit zijn maduroamsterdam en parkeer ze maar in de buitenwijken. Ik het probleem kwijt andere de overlast. En al die mensen die wonen in de binnenstad? Auto's op 5 km afstand parkeren en massaal met de tram. Wat een domme gedachte!! en oveirgens ook ontzettend milieuvriendelijk alsof de tram op alleen maar lucht rijdt? Elke morgen 600000 mensen die amsterdam binnen willen met het ov, heel goed over nagedacht walter gaat echt werken.

Kortom ik denk niet d ewijsheid in pacht te hebben, maar pretendeer dit ook niet zoals de heer Schoonenberg met al zijn klachten en stukjes tekst. Waar het op neerkomt is de binnenstad is van het clubje en wij hebben er niets meer te zoeken.

Gegroet,

een persoon die graag ideeen geeft en meedenkt en nog niet verpest is door een clubje
Fred vd Waarden
-46-  Fred vd Waarden:
Heel goed Philip om gewoon als een zelfstandig denker te opereren. De heer Schonenberg pretendeert de wijsheid in pacht te hebben maar is in mijn optiek slechts heel geobsedeerd bezig. Inderdaad of deze club de allesweter is. Lijkt mij niet want een Maduramsterdam kan economisch niet overleven. Dan worden we een bezienswaardigheid. Kortom Plan en reactie van club VVAB werkelijk ver bezijden de realiteit. Ik stel voor het plan van Strukton gewoon eens flink bekijken op de goede zaken.
Sheshnir
-47-  Sheshnir:
Ik vind het een vet plan. Wellicht onuitvoerbaar wegens kosten of andere bijkomstigheden. Desalniettemin iets om ons wat verder in te verdiepen.

En mannen, laten we elkaar omarmen, immers is de wereld mooi en heeft onze lieve heer ons dit alles geschonken!

Reageren?  

Lees vooraf even de regels voor discussies op Amsterdam Centraal door.

Eigen afbeelding bij reacties? Ga naar gravatar.com en meld je aan met het mailadres dat je ook hier voor reacties gebruikt.

(verschijnt niet online, is nodig voor gravatar afbeelding)
(optioneel veld)
Om geautomatiseerde spamreacties te voorkomen, wordt u gevraagd deze simpele vraag te beantwoorden.
Persoonlijke info onthouden?
Kleine lettertjes: Alle HTML-tags behalve <b> en <i> zullen uit je reactie worden verwijderd. Je maakt links door gewoon een URL of e-mailadres in te typen.